Letture consigliate

[Hai detto bene Mulkan i cristiani si innestano nella cultura greco-romana.
Gli Islamici la depredano e la conquistano]

Ti sembra imparziale?

Comunque io ho fatto un discorso generale. Vale a dire che c'è la tendenza di schierarsi dal lato cristiano, ciò dovuto alla proria religiosità e/o cultura. E' normale che ciò accada (e non testimonia altro che l'obbiettivo principale della religione cristiana di assoggettare il credente, e ora dite pure contro) quindi penso che sia difficile per ogniuno di noi estrapolarsi dai propri limiti dettati da questa cultura, ed è altrettanto difficile essere imparziali su questi argomenti. Per questo quoto mulkarn, e la sua critica nei confronti dei facili interventi contro le altre culture.

Detto questo, aspettiamo l'intervento di qualche cristiano.

Bender00, 20/07/2010 14.36:

---

Mulkarn sprechi tempo e tastiera... tanto chi è delle sue idee non ascolta e non legge quei lunghissimi post. Trovo molto strano il fatto che in questo forum ci siano così tanti schierati, mi dispiace un pò in effetti, mi aspetavo più imparzialità (c'è ma solo in pochissimi)

[un musulmano giunto dal pianeta Mecca mentre depreda una delle colonie umane del pianeta Terra, nel tentativo di creare l'Eurabia, l'incubo di ogni europeo cristiano, solitamente di destra. Allo stesso tempo il musulmano è incapace di cultura, civiltà e scienza]

---

Guarda che non si stava facendo un discorso generale sull'intolleranza religiosa, per cui il tuo post ci poteva stare, ma un discorso che riguardava la genesi della cultura araba, ed è innegabile che si sia formata arraffando a destra e a manca. Anche il cristianiseimo ha fatto così, ma che c'entra? Si parlava di arabi e islamismo, non di un paragone fra le culture. Sangiovanni assai giustamente criticava i luoghi comuni, tipo quello gli arabi nobili e giusti signori contrapposti ai rozzissimi occidentali. Perchè questo è un luogo comune, rafforzato da film come le crociate di scott, e vedo che ha fatto effetto.

Su internet non ho mai visto nessuno cambiare opinione...

Che dopo 350 anni e sottolineo 350 anni di cristianesimo, i cristiani si sono imposti rispetto ai praticanti di altre religioni è vero, è storia.
Come è storia la crescente adesione al cristianesimo da parte dei pagani, quindi adepti al culto di Serapide greco-romani si convertono in cristiani greco-romani.
E cmq per imporsi questo cristianesimo doveva avere una buona base di appoggio popolare già liberamente cristiana...

Ma gli islamici invece rispetto alla cultura greco-romani-orientale dei cristiani di palestina egitto e siria, sono dei conquistatori . L'islam nasce fuori dall'impero con cultura araba, una cultura nomade e immediatamente attacca l'impero romano.

Se Simon Pietro dopo la morte di Gesù avesse imposto il cristianesimo con i metodi teodosiani-islamici, l'islam e cristianesimo nell'impero romano si sarebbero diffuse con modalità simile.

Sebastianus, io condivido quello che dici poichè è vero, quello che dico io è che si parla sempre di NEGATIVO = ISLAM / POSITIVO = CRISTIANESIMO.. è questo proprio non lo sopporto, si dovrebbe parlare di tutto, ampiamente, senza limitarsi alle rgomentazioni che uno vuole portare per tirare acqua al suo mulino. Questo modo di fareha creato la nostra socitetà occidentale presuntuosa razzista e capitalistica! Mi sento di dover difendere l'islam, anche se per me fa schifo quanto il cristianesimo, solo per il fatto che nessuno lo fa! Non so se riesco a spiegarmi! :D

Fulcherio,, 20/07/2010 15.01:

---

anch'io voglio proporre una lettura

LE CROCIATE VISTE DAGLI ARABI
Amin Maalouf
"nell'intento di dare delle crociate un'immagine nuova e diversa, Amin Maalouf ha fatto ricorso agli scritti degli storici arabi, un affresco a colori violenti, ma anche un monito per i nostri tempi

dire che si vuole denigrare una religione piuttosto di un altra perchè non si vuole discutere di argomenti scomodi e che non portano acqua al proprio mulino è un atteggiamento mentale che giudico oscurantista e deleterio per tutti

e tiriamo sempre fuori questa patetica scusa di andare fuori topic, e che bisogna rimanere nei binari di una conversazione che non presenti asperrità, ammazza che insegnamento di democrazia e carità cristiana!

peccato che questo stesso criterio non venga applicato a conversazioni inerenti a BC, che spesso vengono dirottate da interventi che hanno il solo scopo di sponsorizzare altri progetti che poco hanno a chè fare con BC.
atteggiamento che ritengo subdolo e che nessuno si è degnato ancora di far notare

----------------------------------------------------------------------


il cristianesimo è un invenzione di san paolo, succesivamente i culti di mitra e zoroastro hanno dato un importante contributo di dogmi al nascente cristianesimo, queste scelte "politiche" hanno inevitabilmente gettato una luce ambigua che ha contribuito non poco a snaturare il messaggio evangelico originario.
la paura rende impossibile qualsiasi possibilità di rendere più chiaro ciò che noi erroneamente diamo per scontato e cosìfacendo si persevera nel seguire questi dogmi così platealmente falsi ed estranei ai concetti originari.



e tutto questo panegirico mi porta inevitabilmente a una amara riflessione, il male opera per mezzo delle religioni, perchè il male conosce l'uomo meglio di quanto possa fare il bene,
reputandosi guardiane di un unica verità si rendono cieche e stolte agli occhi del bene, che volge lo sguardo altrove, abbandonando l'uomo alle sue miserie e incomprensioni





(io sono agnostico che propende per l'ateismo, blasfemo e anche un pò rompiballe )

---

La penso come Fulcherio... (quoto)

squoto fulcherio.

io sono agnostico che propende per il cristianesimo, blasfemo no e anche un pò rompiballe si

"il male opera per mezzo delle religioni"...pregiudizio negativo sulle religioni. ogni religione dice una cosa diversa e a meno che tu non le conosca tutte non posso accettare la tua opinione.
(ebbene si non accetto neanche le opinioni)

"il cristianesimo è un invenzione di san paolo"...
ci sono anche le lettere di pietro, di giuda taddeo, di giovanni, di giacomo.
paolo è solo quello di cui si sono trovate più lettere.

"culti di mitra e zoroastro" non hanno niente a che vedere con il cristianesimo che ha una matrice profondamente giudaica.

wikipedia dice:
Benché "Mitra" sia un nome di divinità molto antico, i manoscritti relativi alla religione persiana e al mitraismo sono tutti molto posteriori a Cristo (il testo dell'Avesta andò perduto in epoca alessandrina e fu ricostruito in seguito tramite la tradizione orale. I manoscritti risalgono al III-IX secolo). Le somiglianze esteriori con il Cristianesimo sono tanto maggiori quanto più recenti sono gli scritti esaminati.


"reputandosi guardiane di un unica verità si rendono cieche e stolte agli occhi del bene, che volge lo sguardo altrove, abbandonando l'uomo alle sue miserie e incomprensioni"

Con questo ragionamento anche l'ateismo rende ciechi.

VIVA L'AGNOSTICISMO... ma se poi uno ci crede che deve fare....


l'agnosticismo è passeggero

le religioni sembrano essere state inventate per separare e non per unire, è una constatazione non un parere

i culti di mitra e zoroastro si basano sulla credenza di una vita ultraterrena, il 24 dicembre è una invenzione del mitraismo, sono cose notorie anche ai manufatti di cemento

wikipedia non è fonte attendibile così univoca e indiscutibile tanto da essere portata a materia di argomento,

l'ateismo rende ciechi quanto la religiosità che non si pone dei dubbi o delle domande,

agnostico che propende per l'ateismo non vuol dire essere atei in maniera assoluta, vuol dire essere sciettici, non avere fede perchè l'uomo non mostra di saper imparare dai suoi errori, e se non impara dai suoi errori vuol dire che è solo.


"VIVA L'AGOSTICISMO... ma se poi uno ci crede che deve fare...."
avere meno "timore di dio" e più comprensione umana basterebbe, secondo me, in genere la cosa è proporzionale, chi ha troppo timor di dio non ha comprensione umana, guarda il dito e non la luna

mi fa piacere essere considerato un rompiballe, molto piacere

Robert Bruce, 20/07/2010 10.49:

---

cerchiamo di non andare fuori topic, per favore....mi rivolgo soprattutto a Mulkarn e ai suoi lunghissimi post....capisco che hai una missione da compiere, quella di denigrare il cristianesimo, però ti consiglio di aprire un topic apposito. grazie

---

Bruce, io non ho la "missione" di denigrare il cristianesimo (altrimenti dovrei dire che la vostra è quella di denigrare e demonizzare la cultura islamica ad ogni occasione possibile).
Tant'è che se questo forum fosse a maggioranza musulmana, a quest'ora starei probabilmente prendendo le difese del cristianesimo eccessivamente demonizzato.
Ma ovviamente, come è applicato con i musulmani, anche con me qui si applicano solo pregiudizi: Mulkarn è sicuramente un anticlericale che desidera solo denigrare il cristianesimo...
Io non sono interessato nè a denigrare il cristianesimo, nè a parlar bene dell'Islam. E qui mi rivolgo anche a Sebastianus e a tutti gli altri... io sono soltanto irritato da un atteggiamento tutt'altro che imparziale e obiettivo, e non bisogna essere un genio per capire che è dattato da tutta una serie di convinzioni religiose e geopolitiche di una determinata "tifoseria" che condiziona pesantemente l'imparzialità e la sincerità del proprio sguardo alla storia. La storia, la vera storia, è un continuo intrecciarsi di chiaroscuri dal quale praticamente nessuno ne esce santo immacolato oppure orco delle favole... Quindi non ci vuole un genio per capire che, quando si immagina una fazione santa e immacolata mentre l'altra solo e soltanto negativa, non si tratta più della vera storia, ma di mitologia personale che non c'entra niente con la vera storia... E non basta dire che si stanno portando fatti e prove al proprio arco di argomentazioni... la storia insegna da molto tempo che il problema non sono i fatti storici, ma il proprio sguardo ad essi. Chi è incapace di astrarsi dalla storia senza esserne emotivamente o ideologicamente coinvolto, è completamente incapace di parlare obiettivamente di storia. Magari è una persona ultra-mega-preparata, possiede dodici lauree e conosce il piatto preferito di Napoleone e quanti gradi all'ombra c'erano durante la battaglia di Qadesh, ma non è in grado di essere obiettivo quando si tratta della storia che lo riguarda da vicino... Può forse esprimersi con obiettività parlando della guerra dei Tre Regni in Cina, ma è totalmente incapace di essere sincero e onesto con se stesso quando si tratta della storia che coinvolge la propria "tifoseria". Il vero storico invece secondo me è colui che riesce ad elevarsi al di sopra di tutti i punti di vista soggettivi e interessati (il mito di ogni popolo, cultura e religione di immaginarsi i "protagonisti buoni" del romanzo della storia)... Il che implica di riflesso anche il prendere in esame la storia anche da altri punti di vista che non siano sempre e solo quello "mitologico" e ideologicamente propagandistico della propria "tifoseria" interessata solo a fare, per quanto possibile, la miglior buona figura possibile nelle cronache della storia e di trasmettere la peggior immagine possibile dei propri avversari ideologici.
Parlo troppo male del cristianesimo? Forse perchè vedo che il cristiano è bravo solo a vedere la pagliuzza nell'occhio delle altre culture e non vede le travi che dovrebbe, non dico togliersi, ma almeno ammettere di avere? La mia non è antipatia verso il cristianesimo, la mia è antipatia verso chi è analitico e ultrapreciso nel parlare sempre male delle altre culture, ma definisce gli sbagli della propria "tifoseria" poco più che aneddoti esagerati ad opera di malvagi e invidiosi musulmani, vecchi eretici, illuministi o comunisti. Quindi ha osservato una cosa giusta Sangiovanni circa la relazione tra musulmani e popoli conquistati. Peccato che questo sguardo obiettivo si manifesti solo quando si guarda alla cultura islamica. Tant'è che ho osservato che questa non è una novità, lo si osserva in ogni cultura inferiore che ne conquista una culturalmente e tecnicamente superiore, come accaduto anche da noi, come accaduto in ogni epoca in ogni epoca del mondo.
Il problema non sono i fatti, ma gli accenti messi solo dove fanno comodo alla propria visione gratificante della storia...
Tant'è che, se ci fate caso, l'immagine che il cristiano dà di se stesso è sempre quella del povero martire assediato da nemici brutti e cattivi, completamente disumanizzati nella loro immagine:
-il pagano è un vecchio rottame ricordato solo per le persecuzioni ai cristiani... il suo vecchio pluralismo religioso e culturale, o il fatto che sono stati perseguitati anche loro è un dettaglio secondario messo sempre in secondo piano. Il cristiano che lo ammette dice al massimo "ah sì, c'è stato qualcosuccia-uccia-uccia, ma ora torniamo a parlare di quanti martiri cristiani sono morti sotto le persecuzioni pagane!"... alla base vengono ricordati solo come i mostri che hanno ostacolato la legittima ascesa dell'unica vera religione.
-il musulmano viene sempre descritto in maniera disumanizzata... egli è IL nemico per eccellenza, il diavolo di ieri, di oggi e di domani... Non ci sono esseri umani dall'altra parte, ma solo una diabolica minaccia al santo occidente cristiano. Il musulmano ha solo tre pensieri "conquistare, depredare, sottomettere" ... come gli "Uomini Malvagi dell'Est" del Signore degli Anelli, queste persone sono del tutto incapaci di qualsiasi altro sentimento o emozione umana...
-l'illuminista non viene ricordato per nessunissimo contributo positivo apportato alla cultura dell'occidente, al contrario l'illuminista è un mistificatore della storia che passa tutta la sua vita a pianificare la distruzione del cristianesimo e la distruzione della civiltà occidentale...
-il comunista... beh, fate copia e incolla di quanto ho scritto dei musulmani.

E così via, in una "obiettiva" e disinteressata visione della storia che demolisce o diminuisce meriti e virtù di qualsiasi altra cultura diversa dal glorioso e splendente Occidente Cristiano.

Il cristiano quando si guarda allo specchio scorge solo un temprato e affaticato eroe, l'eroe che porta la vera religione, la vera cultura, il vero "ammore" in un mondo di culture inferiori, superate (i rozzi pagani per esempio) o che minacciano la distruzione dell'universo (islam, comunisti, illuministi, magari pure i darwiniani, ecc.)
Per fortuna da questa visione denigrativa della realtà si salvano di solito i fascisti ante-regime, che sono dei socialisti fraintesi con i nazisti e che ci guidano alla riscoperta di tradizione cristiana, patria e famiglia...

Ora mi pare che, se è questa la visione che si tende a dare della storia nostra e altrui, è evidente che si è fortemente influenzati da personali pregiudizi e interessi, inconsci forse ma innegabili, di "tifoseria"... e che l'appartenere a tale "tifoseria" diventa la "lente" attraverso il quale si guarda e si interpreta emozionalmente la storia, "fatti innegabili" compresi...
Anche se sono andato fuori topic, è abbastanza evidente a chiunque non sia coinvolto nella "tifoseria" (e quindi possa vedere la cosa "dall'esterno"... parlo di chiunque possa vedere le cose senza essere troppo influenzato dal fatto di essere occidentale e di guardare le cose dal punto di vista di un occidentale) che in molti topic si respira un'aria generale di esagerata condanna dell'islam e una invece totale giustificazione di tutta la storia dell'occidente e del cristianesimo, sempre giustificati nei loro sbagli con un "non è vero, sono immacolati!" o con un "ah, beh, hanno fatto questo... ma vabbè, siete i soliti denigratori illuministi... in realtà questa è una cosa piccina piccina, una sciocchezzuola".

Nessuno vuole denigrare il cristianesimo o l'occidente. Non volete che l'occidente cristiano sia criticato? Allora che il cristianesimo e l'occidente cominci ad essere un pò più autocritico (autocritico sincero, senza pietà e autoindulgenza, non l'autocritica all'acqua di rose che si tende a fare solo per fare bella figura e fingersi aperti al dialogo).
Quando l'occidente cristiano saprà guardarsi allo specchio senza miti personali ("noi siamo i paladini del Bene perseguitati e martiri, loro sono coloro che sono nel torto sempre e comunque") e con autocritica sincera e spietata... allora potrà dedicarsi alla critica senza peli sulla lingua delle altre culture..
Se l'occidente cristiano non cercasse di pompare all'inverosimile i propri meriti e non cercasse di sminuire i propri difetti ad ogni costo, molta più gente, me compresa, avrebbe da dire cose positive sull'occidente cristiano. Qui invece si parla sempre male in maniera esagerata delle altre culture (sia che si tratti di quella musulmana o dell'occidente laico di matrice illuminista o ateo, giacchè non esiste un unico "occidente", cioè quello cristiano dei credenti)... E siccome qui quasi tutti difendono solo una parte e demonizzano l'altra (manca per esempio un musulmano che possa parlare della storia dal SUO punto di vista), mi viene spontaneo uscirmene dicendo "l'islam non è il demonio che descrivete esageratamente e con gusto voi... e l'occidente cristiano non è la bella favola di nobili missionari e martiri che raccontate voi... o comunque non è SOLO così". Ripeto, se questo era un forum di musulmani, probabilmente mi sarei stufato di sentire sempre e soltanto esagerazioni negative sul cristianesimo.
Quindi per esempio qui si batte sempre chiodo sul fatto che i musulmani non sono come quelli del film Le Crociate, che in realtà erano solo mostri sanguinari, razziatori spietati che con gusto aprono in due uomini, donne, bambini e procioni senza alcun codice morale e cavalleresco... io potrei dirvi che, come i cavalieri occidentali, vi erano anche nobili e cavallereschi eroi musulmani, ma figuriamoci se mi credereste...
Invece non noto quasi MAI nessuno che batta almeno una volta chiodo per sfatare il mito del crociato cristiano, che sembra uscito dalla saga della Tavola Rotonda, e non dalla triste realtà storica delle crociate, che di virtuoso e di "cristiano" non hanno proprio nulla...
Oppure quasi nessuno sottolinea mai il fatto che il cristiano fanatico invasato che si precipitava a sfregiare le statue dei templi pagani, a cacciare e a volte uccidere i loro sacerdoti, non è molto dissimile dal musulmano che ha fatto la stessa identica cosa dei templi pagani della Persia o del rimanente medioriente... Io non difendo l'islam, che è tutt'altro che una bella religione, e non condanno il cristianesimo... Ma una persona sincera e obiettiva dovrebbe vedere luci e ombre di tutta la storia, dovrebbe testimoniare TUTTA la storia con identica enfasi... Non dovrebbe invece marcare cento milioni di volte quello che vuole demonizzare e invece non parlare quasi mai della storia che mette in rilievo le ombre e gli sbagli della propria "tifoseria" dicendo "ah sì, abbiamo fatto qualche cosa di bruttino, ma non ne parliamo SEMPRE! Bene, chiarito questo, ora torniamo con una grossa lente d'ingrandimento sugli errori degli altri! Oh, guarda quelli cosa hanno fatto! Sono proprio dei barbari, sono proprio degli incivili!"

Come ha sottolineato Bender00, che ha la capacità di sintesi illuminante di cui difetto io, quello che non riesco ad accettare è questo forzatissimo binomio NEGATIVO ASSOLUTO = ISLAM / POSITIVO ASSOLUTO = CRISTIANESIMO ... è qualcosa di esagerato, una sintesi della storia che non c'entra niente con la storia e con il sincero studio di essa senza pregiudizi e preconcetti dovuti alla "squadra per cui si tifa"... I presunti "storici" che ragionano in questi termini e vedono e presentano la storia sotto questa lente deformante sono gli "arbitri Moreno" dello studio della storia...

Bah!

Io se dovessi consigliarvi delle letture, vi consiglierei di leggere ogni tanto qualcosa che vi faccia vedere il mondo anche da un punto di vista differente dal vostro a cui siete abituati...

Comunque siccome sono andato OT, lascio perdere la discussione... oltre al fatto che credo proprio sia tempo perso... Continuate pure, per chi lo fa, a credere nel mito dell'occidente cristiano buono e senza macchia contro l'orda di musulmani o nichilisti (l'altro ieri gli ebrei, ieri i comunisti, oggi gli arabi e gli altri invasori stranieri... chissà chi sarà il "mostro" di domani contro cui concentrarsi nel disprezzo e nella mistificazione) che vogliono conquistarlo o distruggerlo senza pietà...

"In realtà non si ascolta mai altra voce che la propria"

Mani, nel romanzo I Giardini di luce, di Amin Maalouf



P.S. Quoto gli interventi di Fulcherio.

Un altro appunto ci vuole, anche se si prosegue così nell'off topic...

@Sebastianus: "culti di mitra e zoroastro" non hanno niente a che vedere con il cristianesimo che ha una matrice profondamente giudaica.

Se uno osserva l'insegnamento di Cristo, scopre che ha molto più in comune con culture distanti di quanto abbia invece in comune con la vecchia religione mosaica...

Per fare un esempio il giudaismo ignora ogni concezione di una vita dopo la morte, chiedetelo ad un qualsiasi ebreo.
Il "diavolo" nella religione giudaica è una figura di pochissima importanza... il bene e il male provengono dallo stesso Dio, al male non è nemmeno permesso di agire senza il suo permesso. Il diavolo è un agente, un angelo, che si limita a compiere un ingrato ruolo imposto dalla divinità stessa. Non vi è al potere nessun partito di angeli ribelli che sopravviva a tale disubbidienza. Nessun inferno, nessun Satana ribelle che vi costruisce il proprio trono.

Al contrario invece lo zoroastrismo ha già molto più in comune con la religione cristiana. Per esempio nello zoroastrismo vi sono un paradiso e un inferno dopo la morte, e il male ha un ruolo più importante e più libero rispetto al giudaismo.

Culti del "pane e del vino" poi precedono di secoli la venuta di Gesù, e figure simili (ovviamente non UGUALI... si torna all'argomento dell'obiettività) a Gesù precedono un sacco di volte lo stesso Gesù (addirittura ne troviamo precedenti nell'estremo oriente nella figura di Krishna, avatara della Divinità, cioè "Dio incarnatosi in uomo") ... Quando il cristianesimo arriva a Roma, culti come quello di Mitra sono già giunti lì da molto tempo prima... E le somiglianza dei miti o dei riti sono a volte talmente tante che i primi cristiani non trovano altro modo di giustificarsi che parlando di "plagio per anticipazione": il diavolo, sapendo che sarebbe arrivato Gesù, ha anticipato il suo mito in tutto il mondo per non fare capire quando sarebbe arrivato il vero Salvatore (odo un rumore fortissimo di graffi per il tentativo patetico di arrampicarsi sugli specchi )
Il rito dell'Agape e tutto il resto era molto diffuso tra alcuni riti misterici di tutto il mediterraneo e medioriente... Ovviamente questo non vuol dire somiglianza assoluta. Per esempio il culto di Mitra era rivolto ai soli maschi, spesso della classe militare (ovvero "virile" ed "eroica"), quindi è ovvio che questi culti si assomigliano per certi aspetti e differiscono per altri...

Tuttavia ponetevi la domanda se molta "storia ufficiale" non sia invece revisionismo della vera storia ufficiale, soprattutto quando si tratta di religioni, campo nel quale l'uomo non interviene quasi mai in maniera sincera e imparziale...

Non piace ammettere che il cristianesimo ha molti punti in comune e di influenza con altre religioni distanti. Il cristianesimo deve presentarsi a tutti o costi come la novità assoluta che sconvolge la storia.

Il perchè sia così non è problema mio, ma è così.

Se trovassi un'antica piramide in stile egizio in Giappone, non è affar mio dare una spiegazione... La piramide è lì. Capire perchè è lì e come questo si concilia con la vostra idea di storia è problema di chi studia queste cose.

_____________

Riguardo Paolo, lo si cita spesso perchè è colui che ri-crea il cristianesimo. Lo stesso Paolo dice di lasciar perdere il Cristo come lo hanno pensato fino ad allora e di seguire solo quello che si è rivelato nelle sue visioni. La corrente degli apostolici (nome dei seguaci di Paolo) è solo una delle tante del cristianesimo. E non ha nemmeno senso citare Pietro, perchè Paolo finisce anche con il litigarci. Rimane il fatto che molti continueranno a seguire un cristianesimo diverso da quello di Paolo, almeno finchè non saranno spazzati via. Come nel caso dei cristiani giudaici rimasti a Gerusalemme.

Ripeto, la storia spesso la gente nemmeno la conosce davvero. Crede di conoscerla solo tramite una serie di cose date per scontate tramandate da generazioni.


Per fare un esempio, il nome "Gesù" nemmeno esiste. Non scherzo, non esiste il nome Gesù. Il nome Gesù non è altro che il nome Yoshua (o Joshua a seconda del modo di scriverlo), ovvero il nome da noi già tradotto come "Giosuè". Nomi come Yoshua, Yoseph, Yacob, Avraham eccettera sono molto comuni, come in Italia lo sono i nomi Chiara o Francesco.
Ai tempi di Yoshua ben Yoseph (nome e "cognome" del Gesù cristiano) c'erano infatti centinaia di altre persone che si chiamavano Yoshua.
Ma immagino che non si possa accettare l'esistenza di un figlio unigenito di Dio che nasca da una normale donna o che possa avere un nome qualunque tipo "Gennaro", "Salvatore", "Giovanni", "Peppino"... deve avere un nome unico al mondo: Gesù.
Questo è solo uno dei milioni di esempi di cose che l'occidentale dà assolutamente per scontate senza sapere che non sono affatto cose scontate.
L'occidentale cristiano è in grado di essere rigorosamente filologico e obiettivo nei confronti delle altre culture e degli altri miti.
Ma non può obiettivamente giudicare la propria cultura o i propri miti, perchè egli considera la propria storia mitologica come LA vera storia del mondo. Sorride quindi di Krishna dicendo che non è un personaggio storico, o di Buddha pensando alla sua "illuminazione" come ad una suggestione mentale, ma non può guardare a se stesso nello stesso disincantato modo. Mi sembra evidente. Bisogna essere esterni al fenomeno per poterlo giudicare con sincerità...

Fulcherio dire che il cristianesimo è un'invenzione di paolo è molto pressappochista, oltre che superficiale: stai cancellando oltre tre secoli di dibattiti, di correnti e di dottrine...

Mulkarn ma qui nessuno sta dicendo che il cristianesimo è ottimo e l'islam è uno schifo: dove l'avete visto?
Ho espresso la mia opinione (che mi sono fatto dopo aver studiato storia del cristianesimo antico e storia medievale all'uni) su un luogo comune: quello dell'occidente rozzo e degli arabi inventori di tutto e nobili signori nel medioevo: gli arabi non hanno inventato proprio niente nel medioevo, le stesse teorie aristoteliche, che secondo un'altro luogo comune furono conosciute grazie ad Averroè, gli arabi le presentarono completamente rinnovate alla luce dell'islam...cristiani e musulmani hanno avuto entrambi personaggi positivi e negativi, pensa a Saladino ed Al Hakim per i musulmani e Baldovino I di Gerusalemme e Ezzelino III...

ironman1989., 20/07/2010 20.39:

---

Fulcherio dire che il cristianesimo è un'invenzione di paolo è molto pressappochista, oltre che superficiale: stai cancellando oltre tre secoli di dibattiti, di correnti e di dottrine...

Mulkarn ma qui nessuno sta dicendo che il cristianesimo è ottimo e l'islam è uno schifo: dove l'avete visto?
Ho espresso la mia opinione (che mi sono fatto dopo aver studiato storia del cristianesimo antico e storia medievale all'uni) su un luogo comune: quello dell'occidente rozzo e degli arabi inventori di tutto e nobili signori nel medioevo: gli arabi non hanno inventato proprio niente nel medioevo, le stesse teorie aristoteliche, che secondo un'altro luogo comune furono conosciute grazie ad Averroè, gli arabi le presentarono completamente rinnovate alla luce dell'islam...cristiani e musulmani hanno avuto entrambi personaggi positivi e negativi, pensa a Saladino ed Al Hakim per i musulmani e Baldovino I di Gerusalemme e Ezzelino III...

---

"dire che il cristianesimo è un'invenzione di paolo è molto pressappochista"

Una reinvenzione, una versione specifica, non un'invenzione... è molto diverso

Non sono pochi gli studiosi moderni che definiscono Paolo colui che ha dato al cristianesimo la sua forma attuale, colui che ha definito idee e concetti che non appartenevano in maniera omogenea al cristianesimo giudaico prima di lui.
Viene addirittura indicato come il vero "fondatore" del cristianesimo nella sua forma conosciuta a noi. Definirlo fondatore mi sembra eccessivo, ma sicuramente è uno che lo ha reinventato.

____________

Non mi riferivo in modo particolare a te, ma in generale... In generale ora "va di moda" sottolineare come i musulmani non abbiano mai fatto nulla di utile e i cristiani come coloro che coltivano la cultura sopra ogni altra cosa... ovviamente la verità è nella via di mezzo... Letteratura e interesse tecnico e scientifico non erano assenti nemmeno nella cultura islamica... Insomma se fino a poco fa andava di moda la fuorviante visione degli europei rozzi e degli arabi colti, ora non rovesciamo di nuovo la storia con una visione degli arabi che non sanno fare un tubo come scimmie che si aggirano in mondi da loro conquistati e inceneriti di cui non capiscono valore e bellezza...
Troviamo una via di mezzo sincera.
Letteratura, onore, architettura e scienze sono fiorite anche in mezzo agli arabi, come anche in mezzo agli arabi sono "fiorite" corruzione, fanatismo, bigottoneria e superstizione come ce n'erano anche in Europa... Non vorrei che certi pregiudizi di antipatia moderna verso gli islamici possano portare a negare anche le figure positive che hanno avuto: condottieri, scienziati, intellettuali, artisti... Ma non mi riferisco a te, ma a chi forse nutre antipatie più preconcette sugli islamici, visti da costoro solo come conquistatori e distruttori di civiltà e cultura... e nient'altro. Se poi io me ne esco ripetitivamente dicendo "ma guardiamo per esempio cosa abbiamo fatto noi in america" è solo per ricordare che i distruttori di altre culture non sono solo 'sti cavolo di arabi...

Mulkarn, 20/07/2010 20.55:

---

Troviamo una via di mezzo sincera.
Letteratura, onore, architettura e scienze sono fiorite anche in mezzo agli arabi, come anche in mezzo agli arabi sono "fiorite" corruzione, fanatismo, bigottoneria e superstizione come ce n'erano anche in Europa... Non vorrei che certi pregiudizi di antipatia moderna verso gli islamici possano portare a negare anche le figure positive che hanno avuto: condottieri, scienziati, intellettuali, artisti... Ma non mi riferisco a te, ma a chi forse nutre antipatie più preconcette sugli islamici, visti da costoro solo come conquistatori e distruttori di civiltà e cultura... e nient'altro. Se poi io me ne esco ripetitivamente dicendo "ma guardiamo per esempio cosa abbiamo fatto noi in america" è solo per ricordare che i distruttori di altre culture non sono solo 'sti cavolo di arabi...

---

Ecco ora ci siamo!

Tra parentesi io sono ateo, non me ne frega niente nè del cristianesimo ne dell'islam, mi interessano solo da un punto di vista storico, non di fede.

Paolo di Tarso ha fondato il cristianesimo... costantino ha fontato il cristianesimo... Horus è stato copiato dal cristianesimo... Khrisna e Mithra sono stati fusi nel cristianesimo...

Quale posto migliore per nascondere un Albero se non in una Foresta ?


x Mulkan. Sul nome di gesù non ho capito cosa volevi dimostrare...

Gesù italiano che deriva dal latino Iesus che deriva dall'ebraico Yoshua nome comune in israele. Da cui deriva anche il nome giosuè.

Come da Daniy'el deriva Daniele e Danilo.

In italiano il nome non viene usato per rispetto, mentre dagli ebrei non viene più usato per odio. Ma in spagna viene usato normalmente.

Forse a furia di fare l'imparziale finisci per diventare fazioso e impreciso...
8scusa la schiettezza ma mi si era cancellato il post più lungo e più educato)

Ario sosteneva che la natura divina di Gesù fosse sostanzialmente inferiore a quella di Dio.
Il cristianesimo è sempre un monoteismo. Sostenere che l'esisitenza di un dio minore è come dire che ci sono 2 divinità.
i vangeli dicono CHI VEDE ME VEDE IL PADRE

GESU' = DIO

LETTURE CONSIGLIATE VANGELI CANONICI. (così rientro anche ne topic)

Letture Consigliate, non solo i canonici, ma anche molti altri apocrifi, come il vangelo di tommaso.

Sebastianus, 20/07/2010 22.30:

---

Ario sosteneva che la natura divina di Gesù fosse sostanzialmente inferiore a quella di Dio.
Il cristianesimo è sempre un monoteismo. Sostenere che l'esisitenza di un dio minore è come dire che ci sono 2 divinità.
i vangeli dicono CHI VEDE ME VEDE IL PADRE

GESU' = DIO

LETTURE CONSIGLIATE VANGELI CANONICI. (così rientro anche ne topic)

---

Ario sosteneva che prima di Gesù egli non esisteva mentre Dio si, mi sembra di una logica così stringente che si fà fatica a non dargli retta.

"chi vede me vede il padre" è una frase che può prestarsi a interpretazioni ?, io credo di si, egli è una proiezione del Padre ma non vuol dire che sia fatto della stessa sostanza

altrimenti perchè macerarsi nel deserto e mettersi alla prova in maniera così spietata ?

Fulcherio,, 20/07/2010 23.05:

---

Ario sosteneva che prima di Gesù egli non esisteva mentre Dio si, mi sembra di una logica così stringente che si fà fatica a non dargli retta.

"chi vede me vede il padre" è una frase che può prestarsi a interpretazioni ?, io credo di si, egli è una proiezione del Padre ma non vuol dire che sia fatto della stessa sostanza

altrimenti perchè macerarsi nel deserto e mettersi alla prova in maniera così spietata ?

_______________________________________________________________

... così non è più un monoteismo o gesù è solo un uomo. Nei vangeli yoshua dice che lui è la salvezza, ma la salvezza è solo Dio. Quindi sarebbe un uomo che dice di essere Dio=> un matto.

Lui si presentava dicendo sempre Io sono la VITA, Io sono la VERITA'... Che è un accezione Di Divinità... (Io sono Colui Che Sono)
Questa per i giudei infatti era una enorme bestemmia. Infatti gli hanno fatto fare la fine del Bestemmiatore. L'hanno appeso ad un palo (o croce) con tanta insistenza per questo motivo ben preciso. Secondo gli ebrei c'ho che veniva ucciso appeso era impuro a Dio, e quindi non poteva essere Dio.

Va nel deserto perchè è DIO e UOMO.

[Modificato da Sebastianus 20/07/2010 23:35]

Sebastianus, 20/07/2010 22.25:

---

Paolo di Tarso ha fondato il cristianesimo... costantino ha fontato il cristianesimo...

---

Abbiamo già precisato che per "fondare" in realtà si usa una parola generica che indica precise tappe del cristianesimo nel suo percorso da prodotto iniziale a prodotto finale quale oggi lo conosciamo.

Paolo reinventa il cristianesimo in alcuni suoi punti chiave (per esempio lo sgancia completamente dai legami con il giudaismo dal quale invece i cristiani in palestina rimangono legati)

Costantino dà la spinta al cristianesimo che lo porta a definirsi una volta per tutte nel suo credo e nella sua identità...

Sebastianus, 20/07/2010 22.25:

---

Horus è stato copiato dal cristianesimo... Khrisna e Mithra sono stati fusi nel cristianesimo...

---

Si fa solo notare che l'archetipo del figlio di Dio, o del Dio che si fa uomo (avatar), o del salvatore divino, sono tutte figure che si ritrovano prima, durante e dopo il cristianesimo... Non è nella figura di Gesù la vera novità... al massimo è nel messaggio. Non nel messaggio "credete in me e sarete salvati" (questo genere di messaggi c'era anche prima di Gesù), ma nel messaggio che riguarda l'insegnamento morale ed etico.

Per il resto è la stessa Chiesa a riconoscere che alcuni elementi della tradizione di Gesù sono stati derivati da tradizioni precedenti... il 25 dicembre da Mitra e dagli altri "salvatori" misterici del mediterranero, alcuni attributi della Madonna da Iside, e così via...



Quale posto migliore per nascondere un Albero se non in una Foresta ?

Oddio, spero che questa frase non sia un riferimento al mito del "plagio per anticipazione", il diavolo che crea una marea di miti salvifici per non fare riconoscere il vero messia...

Sebastianus, 20/07/2010 22.25:

---

Gesù italiano che deriva dal latino Iesus che deriva dall'ebraico Yoshua nome comune in israele. Da cui deriva anche il nome giosuè.

Come da Daniy'el deriva Daniele e Danilo.

In italiano il nome non viene usato per rispetto, mentre dagli ebrei non viene più usato per odio.

---

Ahahaha, questo è proprio un altro mito e leggenda, frutto di quella che io chiamo "mitologia personale"

Il nome Yoshua è ancora molto frequente tra gli ebrei e non hanno smesso di usarlo "per odio".
Sfatiamo un mito e mettiamo in chiaro una cosa che sfugge ai cristiani... Per gli ebrei Yoshua ben Yoseph è solo uno dei tantissimi Yoshua, Akiba, Bar Abba, Tizio o Caio che nella loro terra se ne è uscito dicendo di essere il messia, Dio o chicchessia... Gli ebrei non lo odiano: ad essere sinceri non lo calcolano proprio. Anche se lo hanno messo a morte, per loro è solo uno dei tanti che se ne è uscito dicendo di essere il messia, moltissimi dei quali erano contemporanei dello stesso "Gesù". Yoshua ben Yoseph non è nè il primo nè l'ultimo di coloro che -incivilmente- gli ebrei hanno trovato "blasfemi" e ammazzato. Addirittura nelle cronache ebraiche si parla di un altro Yoshua contemporaneo di Yoshua... Se lo possiamo distinguere dal "Gesù" dei cristiani è solo perchè sappiamo che quest'altro non venne crocifisso, ma lapidato.

Sfatiamo ancora questi miti dei cristiani che si credono le vittime "odiate" e perseguitate da tutti lungo l'intera storia dell'umanità...
-Per gli ebrei il Gesù cristiano è poco più che una curiosità storica, soltanto uno dei tanti del loro popolo che ha detto di essere il messia, che per loro non è ancora giunto (anche perchè il messia che sempre attendono non è un pacifista o un falegname, ma un potente sovrano, un potente condottiero che libera e guida Israele... questo è il messia da loro atteso). Per loro poi il cadavere di Gesù fu trafugato e per loro sono poveri fessi bidonati quelli che si illudono che Gesù sia risorto. Ma gli ebrei non odiano i cristiani e non odiano Gesù, anzi, non gliene può proprio fregare di meno... Per loro Gesù è nessuno... odiarlo sarebbe solo uno spreco di tempo. Voi forse odiate con tutto il vostro cuore Sai Baba o Mago Otelma che dicono di essere Dio? No, perchè li ritenete buffoni e quindi non degni di attenzione. Al massimo li denunciate per truffa. Ecco, gli ebrei vedono esattamente in questo modo il Gesù cristiano. E tranquilli che di ebrei che si chiamano Yoshua è pieno ancora tutto il mondo, non hanno mai fatto un ridicolo "voto" di non chiamare mai più qualcuno "Yoshua" come segno di disprezzo per quel Yoshua venerato dai cristiani. Ma da dove cavolo è sbucata questa leggenda metropolitana? Insieme ai coccodrilli albini delle fogne americane? Loro non odiano i cristiani, al massimo sono molti i cristiani che per molti secoli hanno odiato gli ebrei per la storia del "deicidio"...
- per l'Islam Gesù invece è uno dei più importanti profeti in assoluto... nella "classifica" dei profeti dell'Islam da Adamo a Maometto, Gesù è secondo per importanza solo a Maometto e persino superiore a Maometto per cuore e virtù (per i musulmani Gesù è nato da vergine, Maometto è nato come un qualsiasi altro mortale)... Non è odiato Gesù, ma "l'idolatria" di considerare Gesù come se fosse Dio in persona...
Che poi molti musulmani oggi disprezzino la figura di Gesù, questo ancora una volta denota solo che questi "musulmani" nemmeno conoscono la propria religione...


"Forse a furia di fare l'imparziale finisci per diventare fazioso e impreciso...
(scusa la schiettezza ma mi si era cancellato il post più lungo e più educato)"

Bah, credo che si veda quanto sono "fazioso" e "di parte"...


____________________________

Sebastianus, 20/07/2010 22.30:

---

Ario sosteneva che la natura divina di Gesù fosse sostanzialmente inferiore a quella di Dio.
Il cristianesimo è sempre un monoteismo. Sostenere che l'esisitenza di un dio minore è come dire che ci sono 2 divinità.
i vangeli dicono CHI VEDE ME VEDE IL PADRE

GESU' = DIO

LETTURE CONSIGLIATE VANGELI CANONICI. (così rientro anche ne topic)

---

Ario non è il primo "svitato" che se ne uscì sostenendo una natura diversa di Gesù (comunque Ario non descriveva Gesù come un "dio minore")... il cristianesimo delle origini non nasce come monolite granitico pieno di certezze e dogmi... Dopo la morte di Gesù si formano correnti diverse e interpretazioni diverse con "vangeli" diversi... alcune di queste vedono in Gesù uno spirito celeste mandato da Dio, altri il messia e basta (gli ebrei attendevano e attendono un messia, e non anche una incarnazione di Dio nell'uomo, concetto completamente estraneo alla spiritualità mediorientale), altri ancora (per esempio per gli gnostici) solo un uomo illuminato che ha realizzato il potenziale che può realizzare ogni "figlio di Dio", cioè ogni uomo. E se qualcuno se ne esce dicendo che il vero cristianesimo è quello di Pietro che era uno dei discepoli, allora c'è da specificare che c'erano anche altre comunità guidate da altri discepoli, e con idee diverse, come Giacomo. Infine c'è il cristianesimo di Paolo, che nemmeno conobbe mai Gesù, se non nelle sue "visioni". Che Gesù sia "Dio", suo figlio e tutto il resto è una cosa che al limite troviamo nei vangeli "canonici", cioè quelli appunto scelti dalla Chiesa di Costantino come quelli da considerare aderenti alle idee di quella precisa chiesa... Ovvio che non hanno scelto i vangeli che dicessero altro o presentassero Gesù come un uomo normale che ride, scherza o che espone insegnamenti differenti. Se leggete i vangeli scelti dai cristiani di Costantino, è ovvio che dovete aspettarvi di leggere un certo tipo di testi in accordo con le loro idee... allo stesso modo di come, sintonizzandovi sul tg di Emilio Fede, vi dovete aspettare certi tipi di notizie dette in un certo modo, e altre notizie che nemmeno saranno mai dette da quel telegiornale. Per sentire altre notizie, che per esempio non presentano Berlusconi come il Salvatore, dovrete ascoltare un telegiornale diverso.
Per esempio il vangelo di Tommaso invita a trovare Dio dentro se stessi, sotto il sasso, dentro il legno, tra le braccia della donna che amiamo... Ovvio che un simile misticismo quasi orientale distrugge l'idea di un figlio di Dio unigenito, o la necessità di una istituzione come la chiesa di Costantino. Del resto nemmeno i vangeli canonici contengono riferimenti alla complicatissima teologia della prima chiesa. Del resto è impossibile: Gesù non ha mai tenuto complicatissime lezioni di teologia circa la propria natura dicendo "dunque, io sono unigenito, sono contemporaneamente Dio, uomo e spirito santo, sono creato e non generato, ecc ecc." Quindi la maggior parte dei dogmi, come l'assunzione della Madonna direttamente in cielo senza morire, sono elucubrazioni posteriori che non ci sono state dette o tramandate direttamente da Gesù, e sono costruzioni fantastiche della Chiesa come il purgatorio... Gesù a dire il vero poi si definiva come "il figlio dell'Uomo", frase molto ricca di significati... Che poi egli identificasse se stesso con Dio, è ciò che è alla base di tutti misticismi e di tutte le dottrine del risveglio. Io sono Dio, io sono il Tutto, è la realizzazione spirituale di qualunque esperienza mistica, il famoso Tat tvam asi (Tu sei Quello) comune a tutte le tradizioni mistiche, persino di quelle più monoteistiche come l'Islam (vedasi i Sufi) o il cristianesimo (vedasi molti mistici cristiani come per esempio Meister Eckhart)... Questo non vuol dire per forza che Gesù si riferisse a questo (la mia opinione personale è questa, ma è solo una opinione, quindi non conta molto), ma di sicuro l'idea dell' Io sono Dio non era affatto estranea a molti misticismi e culti misterici (spesso ignorati dalla maggior parte della gente comune, ma connaturati in quasi tutte le religioni, soprattutto in tutte quelle precedenti al granitico monoteismo mediorientale che vede Dio distante milioni di anni luce dalla creazione e dalla creatura)... Se Gesù fosse andato in India (e si dice pure che vi andò) dicendo "io sono Dio, io sono il Tutto, in me si manifesta questa Verità", la gente di quei posti sbadigliando gli avrebbe risposto "già, lo sappiamo da centinaia di anni: tat tvam asi".

"Se avrete un briciolo di fede, potrete fare cose ben più grandi di quelle che ho fatto io" Gesù, nel vangelo di Giovanni

Questo è l'unico dato certo: vi erano già fin dalla morte di Gesù più cristianesimi, più interpretazioni del suo messaggio e della sua figura. Quale di queste interpretazioni sia quella giusta non è invece storia, è religione o semplice opinione personale... Quindi la mia opinione in merito non conta più di quanto possa contare la tua o quella di qualcun altro... ognuno è libero di avere le opinioni che vuole a riguardo...



11. Il Maestro rispose e disse : C'era una volta un villaggio di creature che vivevano nel fondo di un gran fiume di cristallo.
12. La corrente del fiume scorreva silenziosamente su tutte le creature, giovani e vecchie, ricche e povere, buone e malvagie, in quanto la corrente seguiva il suo corso, conscia soltanto della propria essenza di cristallo.
13. Ogni creatura si avvinghiava strettamente, come poteva, alle radici e ai sassi del lettodel fiume, poichè avvinghiarsi era il loro modo di vivere, e opporre resistenza alla corrente era ciò che ognuna di esse aveva imparato sin dalla nascita.
14. Ma finalmente una delle creature disse: "Sono stanca di avvinghiarmi. Poichè, anche se non posso vederlo con i miei occhi, sono certa che la corrente sappia dove sta andando, lascerò la presa e consentirò che mi conduca dove vorrà. Continuando ad avvinghiarmi morirò di noia".
15. Le altre creature risero e dissero: " Sciocca! Lasciati andare e la corrente che tu adori ti scaraventerà rotolandoti fracassata contro le rocce, e tu morirai più rapidamente che per la noia".
16. Quella però non dette loro ascolto e, tratto un respiro, si lasciò andare e subito venne fatta rotolare dalla corrente e frantumata contro le rocce.
17. Ciò nonostante, dopo qualche tempo, poichè la creatura si rifiutava di tornare ad avvinghiarsi, la corrente la sollevò dal fondo, liberandola, ed essa non fu più nè contusa nè indolenzita.
18. E le creature più a valle nel fiume, per le quali era un estranea, gridarono: " Guardate, un miracolo! Una creatura come noi, eppure vola! Guardate il Messia venuto a salvarci tutte!".
19. E la creatura trascinata dalla corrente disse: " Io non sono un Messia più di voi. Il fiume si compiace di sollevarci e liberarci, se soltanto osiamo lasciarci andare. La nostra missione vera è questo viaggio, questa avventura".
20. Ma le altre gridarono più che mai " Salvatore ", sempre avvinghiandosi nel frattempo alle rocce, e, quando tornarono a guardare, il Messia era scomparso, ed esse rimasero sole a intessere leggende su un presunto ..."Salvatore".