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Commercio nella seconda metà del XIII sec.

Ultimo Aggiornamento: 06/03/2012 20:35
16/03/2011 11:45
 
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Altra domanda (sempre per il mio boardgame prototipo): se doveste scegliere 8 tipi di prodotti che venivano maggiormente commerciati durante il XIII sec., quali scegliereste? (senza metterli in ordine di, ma per importanza e quantità).

SALE, METALLI, PELLICCE, TESSUTI, GRANO, SPEZIE, VINO, SCHIAVI cosa dite?

Grazie


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sono ottimi queli che hai detto tu. aggiungerei anche : la seta.
21/03/2011 23:38
 
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Grazie :)
Mi potreste dire anche le zone di maggior produzione di queste merci?

Tipo, io ho fatto così:

SALE zona da Venezia fino a Francoforte
METALLI (ferro) zona da Anversa fino a Francoforte
PELLICCE zona Mosca e Novgorod
TESSUTI Londra
GRANO Alessandria, Bordeaux, Francoforte, Parigi
SPEZIE Gerusalemme, Saraj
VINO zona da Bordeaux a Parigi
SCHIAVI zona triangolo Anversa-Francoforte-Parigi

Avevo letto che la schiavitù nei Regni cristiani non era tollerata, ma ciononostante molta gente povera veniva presa dal centro Europa e venduta nei paesi non cristiani... è corretto?

Aggiungo una mappa del gioco, evidenziate con pallino rosso le città... dovrebbero essere le più importanti di quel periodo, se per caso trovate errori non esitate a scriverlo:



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Ritorno alla carica... so che siete tutti impegnati a giocare alla 6.3, ma se avete un attimo di tempo e voglia di aiutarmi...

A me interesserebbe CHI esportava/primeggiava nella produzione di merci e quali erano le merci più commerciate in quel periodo... per esempio io all'inizio avevo scelto nel mio gioco il FERRO poi ero passato a METALLI, ma mi hanno fatto notare che il commercio era soprattutto di ARMI E ARMATURE per cui ho aggiornato la cosa.

Sulle ARMI E ARMATURE poi ho due pareri che non combaciano:
1° - Toledo, Damasco, Svezia Meridionale, Germania meridionale
2° - Poitiérs, Damasco, Toledo, Genova, San Marino, Gubbio
Sono giuste entrambe? Cosa devo correggere?

La stessa cosa mi occorrerebbe per altre 7-8 merci, cioè:
NOME MERCE: principali regioni di produzione

Io avevo scelto SALE, ARMI E ARMATURE, PELLICCE, TESSUTI, GRANO, SPEZIE, VINO, SCHIAVI... ma se ritenete più corretto sostituirne alcune con METALLI PREZIOSI, SETA, CERAMICA, MIELE, CAVALLI o altro per me va benissimo...

Me ne servono solo 7, le più importanti... 1 alla volta e si fa alla svelta.

GRAZIE in anticipo a chi darà anche un piccolo contributo, anche solo di una singola merce per una singola città :)
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28/02/2012 18:32
 
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Re:
ti posto un paio di mappe






per il grano metterei la polonia centrale e sicuramente alcune zone della francia,per i metalli la cornovaglia, isola d'elba, e germania centrale,per gli schiavi l'ucraina,
per il sale è un discorso un pò lunghetto, quello di salisburgo era salnitro, diverso da quello delle saline veneziane e del'istria, però metterei senz'altro salisburgo e non francoforte.



gran bel lavoro, complimenti.











[Modificato da Fulcherio; 28/02/2012 18:43]
29/02/2012 10:41
 
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Per le armi sicuramente Damasco e Toledo, con i loro acciai e spade di alta qualità, poi anche l'area francese tra Parigi e Poitiers, quella tedesca (renania e baviera-boemia, un pò tutta l'italia settentrionale (soprattutto Lombardia e Romagna)


Comunque dai un'occhiata a Bellum Crucis, quando misero le risorse fecero un lavoro certosino in base a mappe e documenti, quindi è una fonte sicura. ;)









29/02/2012 13:45
 
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Re: Re:
Fulcherio;, 28/02/2012 18.32:

ti posto un paio di mappe
...
per il grano metterei la polonia centrale e sicuramente alcune zone della francia,per i metalli la cornovaglia, isola d'elba, e germania centrale,per gli schiavi l'ucraina,
per il sale è un discorso un pò lunghetto, quello di salisburgo era salnitro, diverso da quello delle saline veneziane e del'istria, però metterei senz'altro salisburgo e non francoforte.

gran bel lavoro, complimenti.



Ti ringrazio per le mappe, la prima l'avevo trovata anch'io, molto utile per la scelta di alcune città... peccato che la scala del mio prototipo costringa a fare delle scelte.

Per il grano mi hanno detto che la Polonia arriva un pò dopo la seconda metà del XIII sec. e la Francia produce più che altro per l'esportazione locale e quindi non interesserebbe il mercato estero... invece mi suggerivano Sicilia, Italia meridionale e Ucraina meridionale... può essere corretto?

Per gli schiavi sono arrivato alla stessa conclusione.

Per il sale non ho città nella zona di Salisburgo, allora lascio Venezia... mi dicevano anche la Sicilia e le Baleari, è giusto?

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29/02/2012 13:53
 
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Re:
The Housekeeper, 29/02/2012 10.41:


Per le armi sicuramente Damasco e Toledo, con i loro acciai e spade di alta qualità, poi anche l'area francese tra Parigi e Poitiers, quella tedesca (renania e baviera-boemia, un pò tutta l'italia settentrionale (soprattutto Lombardia e Romagna)


Comunque dai un'occhiata a Bellum Crucis, quando misero le risorse fecero un lavoro certosino in base a mappe e documenti, quindi è una fonte sicura. ;)




Grazie Housekeeper per i dettagli sulle armi; dare un'occhiata a Bellum Crucis non è così semplice, nel senso che non ti dice se erano grandi produttori/esportatori in una certa zona della mappa... io vedo le icone delle varie merci, ma non so dargli un valore effettivo che mi consenta di mappare i produttori delle principali 8 merci e le esportazioni maggiori da dove partivano... oppure c'è un modo per valutare le merci sulla mappa di Bellum Crucis?
O magari c'è un file nella cartella di Bellum Crucis con dei dati utili?
Oppure c'è una discussione qui sul forum che tratta questo argomento?
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Re: Re: Re:
Veldriss, 29/02/2012 13.45:



Ti ringrazio per le mappe, la prima l'avevo trovata anch'io, molto utile per la scelta di alcune città... peccato che la scala del mio prototipo costringa a fare delle scelte.

Per il grano mi hanno detto che la Polonia arriva un pò dopo la seconda metà del XIII sec. e la Francia produce più che altro per l'esportazione locale e quindi non interesserebbe il mercato estero... invece mi suggerivano Sicilia, Italia meridionale e Ucraina meridionale... può essere corretto?

Per gli schiavi sono arrivato alla stessa conclusione.

Per il sale non ho città nella zona di Salisburgo, allora lascio Venezia... mi dicevano anche la Sicilia e le Baleari, è giusto?




per il grano metterie piuttosto la voce cereali, italia meridionale non direi tanto, Sicilia sicuramente, Ucraina meridionale, sopra la crimea direi proprio di si, ma anche l'inghilterra sud occidentale e in spagna nella regione di Burgos, intorno alla regione di buda, fino alle sponde del Danubio, volendo anche la Lombardia.

salgemma e non salnitro [SM=g27968] -mi sono sbagliato per Salisburgo.

Sale marino : Venezia certamente, a Chioggia c'era una grande salina,
per le Baleari, in specialmodo Ibiza và bene, sicilia anche, nella regione di Agrigento, ma anche Cagliari, in Dalmazia a sud di Zara e volendo anche a Marsiglia, a Tripoli in Libia e Salonicco in Grecia.

[Modificato da Fulcherio; 29/02/2012 17:41]
29/02/2012 17:51
 
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Ero convinto che per i cereali ci fosse anche l'Italia meridionale per via dell Puglia che mi sembra fosse definita a quei tempi il granaio d'Italia... o era un periodo precedente?

Comunque PERFETTO, grazie mille!!!

Ditemi qualcosa del vino, tessuti e pelli.

Vino Francia meridionale, Sicilia, Italia meridionale e Grecia?
Tessuti Londra, Anversa e Damasco?
Pelli Danimarca (Lubecca), Svezia (Stoccolma) e Novgorod?
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29/02/2012 18:14
 
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Re:
Veldriss, 29/02/2012 17.51:

Ero convinto che per i cereali ci fosse anche l'Italia meridionale per via dell Puglia che mi sembra fosse definita a quei tempi il granaio d'Italia... o era un periodo precedente?

Comunque PERFETTO, grazie mille!!!

Ditemi qualcosa del vino, tessuti e pelli.

Vino Francia meridionale, Sicilia, Italia meridionale e Grecia?
Tessuti Londra, Anversa e Damasco?
Pelli Danimarca (Lubecca), Svezia (Stoccolma) e Novgorod?




nel XIII secolo a sud e a nord di Bari si produceva tanto olio d'oliva, sicuramente anche cereali, però in misura minore rispetto all'olio, a quel tempo, in quella zona, si produceva molto zafferano e a Barletta ci stava una grande salina.

per il vino la zona di Oporto in portogallo, la valle del Rodano da Lione a Montpeller, fino in Alsazia lungo il Reno, anche la Sicilia meridionale a sud del'Etna fino alla costa, in Grecia nella zona di Patrasso e intorno a Firenze

tessuti di lana : la zona di Londra non era ancora una zona di esportazione, c'erano molti allevamenti di pecore ma un industria laniera per l'esportazione non ancora, Anversa può andare, Damasco pure, però seta piuttosto che lana.

pelli :

Novgorod direi proprio di si, anche un pò tutta la scandinavia e la moscovia sicuramente.

29/02/2012 18:34
 
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Quanto dice Fulcherio è corretto: La puglia (e sopratutto Bari) produceva olio d'oliva in età medioevale...

Però occorre una precisazione: il grano venne prodotto solo per consumo personale fino all'arrivo degli svevi...in età sveva subì un elevato incremento di produzione e veniva anche esportato parecchio...veniva prodotto sopratutto nei pressi di Taranto...

La produzione di grano in puglia durante il periodo svevo era seconda solo a quella siciliana per quanto riguarda il sud italia...






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29/02/2012 18:59
 
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Vedi che siete bravi quando volete? :))))

OK, mancherebbero solo gli schiavi, so che è un commercio un pò decaduto nell'Europa cristiana, ma vorrei mantenerlo se non crea troppi squilibri nel mio boardgame...

in teoria erano i popoli arabi a comprare ancora schiavi, giusto?

i mongoli del Khanato dell'orda d'oro li usavano o li vendevano?

I luoghi da dove si reperivano schiavi erano Ucraina e anche le zone di espansione dell'Ordine Teutonico??

I mercati dove reperire schiavi erano praticamente a Caffa oppure c'era un mercato di schiavi nel mar Baltico o gestito dalla Lega Anseatica?
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Re:
Veldriss, 29/02/2012 18.59:

Vedi che siete bravi quando volete? :))))

OK, mancherebbero solo gli schiavi, so che è un commercio un pò decaduto nell'Europa cristiana, ma vorrei mantenerlo se non crea troppi squilibri nel mio boardgame...

in teoria erano i popoli arabi a comprare ancora schiavi, giusto?

i mongoli del Khanato dell'orda d'oro li usavano o li vendevano?

I luoghi da dove si reperivano schiavi erano Ucraina e anche le zone di espansione dell'Ordine Teutonico??

I mercati dove reperire schiavi erano praticamente a Caffa oppure c'era un mercato di schiavi nel mar Baltico o gestito dalla Lega Anseatica?




beh, mi pare che anche Venezia lucrava con gli schiavi, -ma in epoche precedenti al XIII secolo- tant'è vero che a venezia ci stà "la riva degli schiavoni" un antica banchina di porto dove presumo sbarcassero "la merce"

it.wikipedia.org/wiki/Riva_degli_Schiavoni#cite_note-CV-0



gli arabi commerciavano schiavi provenienti dal'africa subsahariana, ne tenevano il monopolio fino all'arrivo dei portoghesi e spagnoli. i mongoli "usavano" e vendevano bellissime schiave circasse per rivenderle ai turchi, tengo da qualche parte un numero di storia e dossier dove si parla di schiavismo medievale in maniera abb. approfondita, ma mi ci vorrebbe un pò di tempo per trovarlo

ordine teutonico non sò dirti molto di certo dovrei, anche lì, vedere bene per essere sicuro di ciò che vado scrivendo.

ti passo un paio di link, che magari ti possono chiarire un pò le idee.

www.trool.it/content/gli-schiavi-nel-medioevo


www.maat.it/livello2/schiavi.htm

omero.humnet.unipi.it/matdid/1033/12.%20Il%20commercio%20degli%20sch...


in bocca al lupo, se ti servono altre info sul commercio medioevale non farti problemi, chiedi pure, prima o poi una risposta arriva quasi sempre [SM=g27963]



[Modificato da Fulcherio; 29/02/2012 19:55]
01/03/2012 09:02
 
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Ultima domanda... i bizantini e gli schiavi? Trattavano questa "merce"? vendevano agli arabi o ai mongoli?



Intanto Vi ringrazio tantissimo tutti per l'aiuto, mi avete tolto parecchi dubbi.

Aspetto ancora qualche giorno per vedere se qualcun'altro vuole partecipare a questa discussione, dopodichè la copierò nel mio forum ufficiale e cercherò di completare nel miglior modo possibile questo aspetto del gioco.

GRAZIE :)
[Modificato da Veldriss 01/03/2012 09:04]
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Re: Re:
Veldriss, 29/02/2012 13.53:



Grazie Housekeeper per i dettagli sulle armi; dare un'occhiata a Bellum Crucis non è così semplice, nel senso che non ti dice se erano grandi produttori/esportatori in una certa zona della mappa... io vedo le icone delle varie merci, ma non so dargli un valore effettivo che mi consenta di mappare i produttori delle principali 8 merci e le esportazioni maggiori da dove partivano... oppure c'è un modo per valutare le merci sulla mappa di Bellum Crucis?
O magari c'è un file nella cartella di Bellum Crucis con dei dati utili?
Oppure c'è una discussione qui sul forum che tratta questo argomento?




probabilmente ce ne sarà anche più di una... ma è come cercare un ago in un pagliaio!! [SM=g27966]
Comunque Fabius Maximus Germanicus ne saprà più di me, avendo curato l'ultima stesura con le risorse multiple... se chiedi a lui direttamente forse ti può indirizzare

[SM=x1140440]








01/03/2012 10:23
 
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Per quanto riguarda l'Orda d'Oro, sicuramente c'erano mercati di schiavi asiatici molto importanti negli insediamenti portuali genovesi a Caffa e Tana. Fin dal XIII secolo da questi porti sono portati in Italia ambasciatori e schiavi (soprattutto giovani donne mongole), che suscitano curiosità; nel 1359 una bambina mongola di 11 anni, Charachts, è venduta a un mercante veneziano a Tana.








05/03/2012 13:16
 
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Re:
The Housekeeper, 01/03/2012 10.23:

Per quanto riguarda l'Orda d'Oro, sicuramente c'erano mercati di schiavi asiatici molto importanti negli insediamenti portuali genovesi a Caffa e Tana. Fin dal XIII secolo da questi porti sono portati in Italia ambasciatori e schiavi (soprattutto giovani donne mongole), che suscitano curiosità; nel 1359 una bambina mongola di 11 anni, Charachts, è venduta a un mercante veneziano a Tana.



Perfetto... presumo comunque che i mercanti veneziani e genovesi comprassero schiavi NON per la madrepatria, ma per i paesi arabi e turchi...

cito un pezzo di articolo linkatomi da Fulcherio

"Se la schiavitù era proibita, questo non valeva per il commercio degli schiavi. Durante tutto il medioevo questo commercio fu fiorente, ed il principale mercato era la città di Verdun, in cui giungevano soprattutto dalla Polonia e venivano inviati via Spagna nei paesi arabi. Non per niente i primi paesi europei a proibire il commercio di schiavi furono Polonia e Lituania nel XVI secolo. I mercanti erano principalmente ebrei (ai cristiani era proibito)."

Non mi avete detto cosa facevano i Bizantini con gli schiavi... se li compravano o li vendevano o nessuna delle 2 cose.

Avete per caso trovato qualcosa sugli schiavi riguardo i cavalieri teutonici? Li vendevano quando conquistavano nuovi territori non cristiani?

Per le spezie presumo sia la stessa cosa della seta, arrivavano da Oriente per la via della seta a nord da Saraj e da sud da Damasco?

Ho chiesto info a Fabius Maximus Germanicus che mi ha fornito un ottimo documento sui metalli... però mi consiglia di sentire Fulcherio riguardo le tabelle delle merci in Bellum Crucis... Fulcherio tu sai dirmi quali file guardare?

GRAZIE a tutti, mi state dando una grossissima mano!
[Modificato da Veldriss 05/03/2012 13:21]
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Il divieto della Chiesa c'era sicuramente, ma nessuno ne teneva conto. E comunque il confine tra servitù e schiavitù è molto labile in questo periodo... I mercanti italici importavano schiavi nei paesi musulmani (che apprezzava molto i giovani servi-guerrieri provenienti da queste terre, come i mamelucchi) ma anche nell'impero bizantino (che li comprava in quantità fin dai tempi di Giustaniano, assieme a pelli e cuoio).

Per i teutonici, sicuramente l'est pagano è fonte di schiavi prima della conversione, ma anche dopo le cose non cambiarono più di tanto, le tribù sottomesse e battezzate fornivano masse di servi per i nuovi latifondi di vescovi e cavalieri

Sì la seta segue le rotte delle spezie, ma nel periodo dell'orda d'oro (pax mongolica) la via principale è nettamente quella settentrionale.
[Modificato da The Housekeeper 05/03/2012 13:36]








05/03/2012 13:53
 
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Cazzarola, velocissimo a rispondere :)

Mi hai detto proprio le cose che mi mancavano o di cui avevo ancora dubbi... VERY GOOD!

Presumo che non esista un tabellario di prezzi di allora... cioè... se il SALE costava 5 volte il CEREALI oppure le SPEZIE e gli SCHIAVI costavano uguali...

Alla fine io ho scelto:
CEREALI
VINO
SALE
TESSUTI
SPEZIE
ARMI E ARMATURE
PELLI
SCHIAVI

Ora... mettendo come prezzo di acquisto 10 e un prezzo di vendita 20 ai CEREALI, che valori dovrei mettere alle altre merci? Faccio un'ipotesi:
CEREALI 10 - 20
VINO 10 - 20
SALE 30 - 60
TESSUTI 20 - 40
SPEZIE 30 - 60
ARMI E ARMATURE 40 - 80
PELLI 20 - 40
SCHIAVI 40 - 80
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