LOUKAS_BASILEUS
00mercoledì 5 maggio 2010 18:34
Ciao a tutti, non ricordo più come avvenisse esattamente l' arruolamento nel medioevo ... e in particolare nell' impero bizantino dal 1057 in poi ..
OK a parte i nobili, se un "povero" volesse arruolarsi come faceva ??
Le armi le pagava lui o le pagava lo stato ?
L' equipaggiamento era standard per ogni "tipologia" di soldati ??
Sceglieva lui la tipologia ?? La paga ?? Eventuali promozioni ??
(per tipologia intendo per esempio quelle che nel gioco sono gli skoutatoi, catafratti, arcieri vari ecc...)
Grazie mille per le risposte e perdonate la mia ignoranza in merito..
U.killer
00mercoledì 5 maggio 2010 20:12
interessante..speriamo che un buon "bizantino" risponda alla tua domanda
LOUKAS_BASILEUS
00mercoledì 5 maggio 2010 20:51
Meno male ... credevo di essere l' unico che non lo sapesse xD .. dai allora non è così da ignoranti...
In effetti questo lato mi ha sempre confuso..e Xosta lo sa perché me l ha spiegato un paio di volte, ma forse non scendendo così nel dettaglio...
*In attesa DEL buon "bizantino* xD...
GlaucopideSophia1
00giovedì 6 maggio 2010 00:38
Dipendeva dal tipo di unità, nel caso dei tagmata lo stato pagava tutto, nel caso dei themata lo stato forniva invece un fondo da coltivare più una paga, la rendita del fondo doveva in parte coprire le sepse per l' armamento e del cibo, un soldato semplice di cavalleria percepiva 12 nomismata, la sua spesa annuale per cibo, armi ,servi o scudieri e animali era di media sui 10 nomismata, sulle rendite dei fondi posso dirvi che la cavalleria aveva fondi di un valore di almeno 5 libbre , solitamente intorno agli 58 ettari, allora era una terra molto grande che poteva sfamare 30 famiglie di contadini, il valore di raccolto di grano annuale è stimabile sui 324 nomismata, bisogna considerare però che bouna parte del raccolto andava in fumo perchè mangiato e per pagare i braccianti, ma apparte questo potremmo considerare i soldati di cavaleria persone agiate che non avevano bisogno di lavorare , ma solo di combattere bene per mantenere i loro privilegi (spesso pagavano altri per combattere a posto loro), i soldati di fanteria avevano medesima paga in denaro ,ma fondi più piccoli con rendita intorno ai 67 nomismata, il loro costi si aggiravano intorno a 5 nomismata annuali.
C' erano manuali appositi che ci dicono le armi per unità, quindi ogni unità doveva avere armi e protezioni precise, sugli scudi di una data unità c' era un immagine diversa di modo da distinguere i soldati di un unità, l' immagine era la stessa dello stendardo, ciò che cambiava erano i colori delle uniformi , inoltre i soldati potevano arrichire con ornamenti le loro corazze ed armi.
La tipologia di soldato la si decideva al reclutamento a seconda dei talenti presenti, principalmente si differenziava fra cavaliere e fante, il resto avveniva con l' addestramento che durava solitamente anni (con pause in autunno e inverno).
Sull' aruolamento ogni anno passavano degli ufficiali che dovevano reclutare in tutto l' impero.
LOUKAS_BASILEUS
00giovedì 6 maggio 2010 20:14
Ok, grazie mille per la risposta, ma ho ancora alcuni dubbi:
ma se era pagato tutto dallo stato, allora perché non scegliere cavalleria pesante e scegliere fanteria leggera come tipologie di unità per esempio ??
Il reclutamento era anche volontario ?
Quello che mi hai detto valeva anche per l' età dei comneni ?
Per il resto grazie mille per la risposta =)
GlaucopideSophia1
00giovedì 6 maggio 2010 22:22
Lo stato reclutava secondo i propi bisogni, se aveva bisogno di 100 katafratti reclutava coloro che fra le possibili reclute erano più adatti a diventare catafratti, per poi sottoporli ad un addestramento annuale, i soldati semplici potevano considerarsi di prima scelta solo dopo un servizio di 12 anni.
Il reclutamento era volontario, se non c' erano abbastanza volontari si passava al reclutamento fiscale, oltre a quello ereditario (che nel corso del tempo sembro sempre di più simile a quello fiscale ).
Vale anche per i comneni, la differenza principale riguarda l' esercito centrale in epoca macedone gli stranieri in principio erano solo nella guardia ersonale del imperatore e con basilio II vengono introdotti i variaghi, praticamente il 90% dell' esercito centrale era nazionale, con i comneni un terzo dell' esercito centrale diviene straniero, principalmente normanno, russo e turco, invece gli eserciti provinciali restano di origine bizantina.
LOUKAS_BASILEUS
00venerdì 14 maggio 2010 15:40
Ok grazie mille :) !!
Per chi volesse aggiungere qualcosa la porta è sempre aperta !
Xostantinou
00venerdì 14 maggio 2010 18:10
beh Glauco è stato alquanto esauriente e dettagliato direi...
l'unica cosa che si può aggiungere è che in certe "specialità" si preferiva arruolare contingenti "etnici" mercenari che erano naturalmente più preparati, ad esempio gli arcieri a cavallo erano reclutati preferibilmente tra le tribù turco-mongole che il tiro con l'arco da cavallo lo praticavano sin dalla più tenera infanzia.
Altra precisazione da fare, i soldati romei, sia fanti che cavalieri, erano addestrati a combattere con tutti i tipi di armi indifferentemente, difatti lancia, spada, mazza ed arco composito erano la dotazione comune per qualsiasi soldato bizantino, permettendo così un'amplissima versatilità e riducendo al minimo la necessità di "contingenti specializzati". Teoricamente le truppe romee si distinguevano solamente tra truppe montate e truppe appiedate, visto l'equipaggiamento e l'addestramento identico.
Ovviamente ricchi latifondisti e nobili facevano eccezione nel senso che avevano tutto il tempo che volevano per esercitarsi alla guerra, potevano permettersi dei cavalli e corazze più pesanti e complete.
Nota importante, l'esercito bizantino insisteva molto nell'addestramento in formazione e nelle manovre, oltre che nella preparazione individuale, perché contro grandi masse estremamente organizzate come gli eserciti turchi una preparazione individuale era del tutto insufficiente se tutta l'intera armata non riusciva a manovrare in maniera intelligente.
LOUKAS_BASILEUS
00sabato 15 maggio 2010 17:28
Ma così significa che le unità presenti nel gioco non siano completamente corrette ?
LOUKAS_BASILEUS
00giovedì 27 maggio 2010 15:55
Re:
Xostantinou, 14/05/2010 18.10:
Altra precisazione da fare, i soldati romei, sia fanti che cavalieri, erano addestrati a combattere con tutti i tipi di armi indifferentemente, difatti lancia, spada, mazza ed arco composito erano la dotazione comune per qualsiasi soldato bizantino, permettendo così un'amplissima versatilità e riducendo al minimo la necessità di "contingenti specializzati". Teoricamente le truppe romee si distinguevano solamente tra truppe montate e truppe appiedate, visto l'equipaggiamento e l'addestramento identico.
Ma quindi tutte le unità specializzate di BC non esistevano realmente ??
Xostantinou
00giovedì 27 maggio 2010 18:23
il gioco è una cosa, la realtà un'altra...comunque dipende anche dal periodo.
diciamo che di "specialisti" c'erano i tiratori a cavallo turchi, la guardia variaga, la cavalleria pesante occidentale. quindi tutte unità di origine non bizantina.
nel gioco purtroppo non è possibile armare un'unità con più di due armi, quindi bisogna per forza "specializzarle"
LOUKAS_BASILEUS
00giovedì 27 maggio 2010 20:17
E qual è il fondo di verità nei Peltastoi, catafratti, trapezitoi ecc.. ??
Xostantinou
00giovedì 27 maggio 2010 21:45
beh erano i nomi che venivano dati alle unità...a volte con il passare del tempo capitava pure che dessero un nome nuovo ad unità "vecchie"...
i peltastoi per esempio non esistevano come corpo in se, esistevano alcuni fanti o cavalieri che erano armati ANCHE di giavellotti, così come esistevano quelli armati di fionde o di arco, assieme alle altre armi da mischia, ma unità specializzate di giavellottisti o arcieri o frombolieri non esistevano.
Tanto per farti un altro esempio spesso nelle fonti si confondono menavlatoi e kontaratoi ed altre unità armate di lancia perché un autore può riferirsi alla stessa unità in modi diversi a seconda anche della tradizione alla quale si rifaceva, per esempio un autore che voleva paragonarli alle grandi falangi macedoni avrebbe potuto chiamari sarissophoroi, ma questo non avrebbe cambiato la "sostanza"...fare ricerche di questo tipo non è facile, credimi...bisognerebbe però aver cura di non riportare nomi senza una base certa, se un autore chiama un'unità "tiziocaio" e spiega dettagliatamente com'era equipaggiata, ed un altro chiama un'unità "semproniogracco" riferendosi a faghe similitudini con quella del primo autore ma senza dare delle descrizioni complete ed accurate che la distinguano dall'unità descritta dal primo autore, bisognerebbe prendere per buona la più accurata ed al massimo annotare che tal autore nel tal secolo si riferisce a loro con questo tal nome, ma non creare un'altra unità dissimile dalla prima sopperendo alle vaghe informazioni dell'autore con la libera interpretazione. secondo me è meglio avere 5 unità certe che 10 di dubbia ricostruzione.
Ed ovviamente dipende tutto da quale e quanto materiale di prima mano si ha a disposizione da visionare. E' un lavoro delicatissimo da esperti.
Keirosophos
00venerdì 28 maggio 2010 22:54
Davvero molto interessante! Grazie a Xostantinou e a Glaucopidesophia sto imparando un sacco di cose nuove sull'impero romeo!
Xostantinou
00venerdì 28 maggio 2010 23:40
e non è che l'inizio
![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif)
Keirosophos
00sabato 29 maggio 2010 14:22
Chissà perchè lo immaginavo...
Xostantinou
00sabato 29 maggio 2010 14:47
beh...prendi ciò che i testi di scuola dicono sull'impero bizantino, immagina che ciò che dicono è vero solo in parte e quella parte fai conto che è pressapoco il 5% di quello che fu la realtà storica, politica, socioeconomica e culturale dell'Impero Romano d'Oriente.
Daniele Poggialini
00sabato 29 maggio 2010 18:29
Re:
Xostantinou, 29/05/2010 14.47:
beh...prendi ciò che i testi di scuola dicono sull'impero bizantino, immagina che ciò che dicono è vero solo in parte e quella parte fai conto che è pressapoco il 5% di quello che fu la realtà storica, politica, socioeconomica e culturale dell'Impero Romano d'Oriente.
scusate se mi intrometto(non sono un bizantinofilo appassionato ma la storia piace molto anche a me).
quoto ciò che ha detto Konst riguardo alla verità dei testi scolastici e del pressappochismo con il quale trattano deigli argomenti secondo me importantissimi e basilari. A me è sempre piaciuto approfondire la storia(sopratutto il medioevo); a questo punto mi domandavo perchè non creare nel forum una sezione denominata "Biblioteca" o "scriptorium" dove ognuno di noi potrebbe prendere un argomento che gli sta a cuore o che vuole approfondire per raccontarlo agli altri? A me farebbe molto piacere, si scoprono cose sempre nuove e accattivanti, ed in questo modo si potrebbe approfondire il significato culturale e storico di molti argomenti!
cosa ne pensate????
Keirosophos
00sabato 29 maggio 2010 18:38
Penso che le tua idea si bellissima! Magari la creassero questa sezione!
Xostantinou
00sabato 29 maggio 2010 20:01
Re: Re:
Daniele Poggialini, 29/05/2010 18.29:
scusate se mi intrometto(non sono un bizantinofilo appassionato ma la storia piace molto anche a me).
quoto ciò che ha detto Konst riguardo alla verità dei testi scolastici e del pressappochismo con il quale trattano deigli argomenti secondo me importantissimi e basilari. A me è sempre piaciuto approfondire la storia(sopratutto il medioevo); a questo punto mi domandavo perchè non creare nel forum una sezione denominata "Biblioteca" o "scriptorium" dove ognuno di noi potrebbe prendere un argomento che gli sta a cuore o che vuole approfondire per raccontarlo agli altri? A me farebbe molto piacere, si scoprono cose sempre nuove e accattivanti, ed in questo modo si potrebbe approfondire il significato culturale e storico di molti argomenti!
cosa ne pensate????
è quello che abbiamo fatto nel forum di Basileia...ha iniziato appunto keiro con domande sull'Impero Romeo...
LOUKAS_BASILEUS
00sabato 29 maggio 2010 21:03
Si dovrebbe limitare solo al medioevo credo, perché se io dovessi scrivere anche "storia non ufficiale" sul fascismo o ventennio mi prendereste per eretico xD..
@Xosta: grazie mille per la risposta.. allora, se ho capito bene:
L' esercito bizantino era diviso nelle varie unità specializzate che però non erano di origine bizantina ma tribù dell' asia minore, scandinavia, europa occidentale ecc...
Invece le unità di origine bizantina erano addestrate e equipaggiate un po' con tutto , volendo anche come poteva essere nell impero romano (riguardo alla fanteria dico), con fanti che avevano funzioni di giavellottisti, arcieri ecc..
Invece la cavalleria (quella di origine bizantina) era anch essa armata sia con lance sia con spade sia con archi... e credo che fosse più o meno di media pesantezza ..
Invece di truppe di origine bizantina ma specializzate ne abbiamo poche, come i catafratti, (arcieri del basileus e guardia del basileus erano unita specializzate che esistevano anche nella realta oppure sono adattamenti del gioco ??)..
Più o meno è cosi ?? =)
GlaucopideSophia1
00sabato 29 maggio 2010 21:49
Re:
LOUKAS_BASILEUS, 29/05/2010 21.03:
Si
Invece di truppe di origine bizantina ma specializzate ne abbiamo poche, come i catafratti, (arcieri del basileus e guardia del basileus erano unita specializzate che esistevano anche nella realta oppure sono adattamenti del gioco ??)..
Più o meno è cosi ?? =)
Qui ti rispondo io, arceri del basileus e guadia del basileus non esistevano, esistevano dei reparti che facevano da guardia all' imperatore , si trattava di reparti di sola cavalleria , in questi reparti erano presenti sia arceri a cavallo che lancieri, solitamente venivano suddivisi in banda (tra i 200 e 400 uomini per banda) , i cavalieri si disponevano su 5 file, i lancieri sulle prime 2 e sull' ultima gli arceri sulla terza e la quarta, questa disposizione era quella classica per tutte le unità bizantine, durante l' epoca macedone la guardia imperiale era suddivisa in hetaireia Megale ,hetaireia Mese e Mikra hetaireia , tutte unità con soldati prevalentemente stranieri (Chazaroi, Pharganoi, turchi, normanni, arabi, persiani e russi), all' epoca dei comneni la funzione di guardia passa ai soli variaghi , e qui bisogna sfatare un altro mito, i variaghi non erano truppe di fanteria, ma di cavalleria, i manuali militari elogiano i rhos come i migliori cavalieri , quelli che cambiano le sorti delle battaglie da soli.
ironman1989.
00sabato 29 maggio 2010 23:29
Anche i variaghi erano dei "tuttofare"? Nel senso che come ogni altra unità bizantina erano armati con spada, arco e lancia?
Xostantinou
00domenica 30 maggio 2010 01:39
Re:
LOUKAS_BASILEUS, 29/05/2010 21.03:
@Xosta: grazie mille per la risposta.. allora, se ho capito bene:
L' esercito bizantino era diviso nelle varie unità specializzate che però non erano di origine bizantina ma tribù dell' asia minore, scandinavia, europa occidentale ecc...
Invece le unità di origine bizantina erano addestrate e equipaggiate un po' con tutto , volendo anche come poteva essere nell impero romano (riguardo alla fanteria dico), con fanti che avevano funzioni di giavellottisti, arcieri ecc..
Invece la cavalleria (quella di origine bizantina) era anch essa armata sia con lance sia con spade sia con archi... e credo che fosse più o meno di media pesantezza ..
Invece di truppe di origine bizantina ma specializzate ne abbiamo poche, come i catafratti, (arcieri del basileus e guardia del basileus erano unita specializzate che esistevano anche nella realta oppure sono adattamenti del gioco ??)..
Più o meno è cosi ?? =)
anche i contingenti "etnici" stranieri venivano addestrati come tutte le altre truppe bizantine al sapersi adattare all'uso di varie armi, solo che a differenza dell'esercito "regolare" romeo erano gli unici che poi continuavano a portare il proprio equipaggiamento caratteristico e fungevano da "specialisti".
I catafratti non erano un'unità specializzata, era la cavalleria pesante bizantina standard, addestrata come tutti i gli altri reparti ad usare indifferentemente armi da tiro, da mischia e da urto. Semplicemente erano più corazzati degli altri.
(arcieri e guardie del basileus sono una forzatura del gioco)
nota: nell'impero romano non funzionava mica così, l'unico impero che aveva un sistema di addestramento simile era quello Persiano Achemenide, i legionari di Roma non erano addestrati per esempio al tiro con l'arco, arma invece onnipresente e praticamente fondamentale nell'esercito romeo.
ironman1989., 29/05/2010 23.29:
Anche i variaghi erano dei "tuttofare"? Nel senso che come ogni altra unità bizantina erano armati con spada, arco e lancia?
erano addestrati ad usare tutto, ma come dotazione ufficiale portavano le loro armi caratteristiche, in particolare le loro celebri asce danesi a due mani. Però non mancano fonti in cui si parla dei variaghi anche come arcieri, per esempio.
ironman1989.
00domenica 30 maggio 2010 09:09
Grazie mille Xostantinou
![[SM=x1140522]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/smile14.gif)
LOUKAS_BASILEUS
00domenica 30 maggio 2010 10:19
Ok grazie mille.. mi hai risolto molti dubbi =) !!
E ora sinceramente mi piace anche molto di più di prima l' impero ;)
LOUKAS_BASILEUS
00domenica 30 maggio 2010 10:24
una domanda off topic: Quale poteva essere considerato il miglior alleato romeo nella storia ??
Xostantinou
00domenica 30 maggio 2010 14:20
domanda difficilotta...forse Cazari e Peceneghi, che servirono per secoli all'Impero per colpire alle spalle bulgari, rus ed arabi quando questi pressavano troppo su Costantinopoli...tra gli occidentali direi Genova, che pur godendo di analoghi privilegi fiscali rispetto a Venezia non cercò di fagocitare terre imperiali ed anzi lo difese sia contro quest'ultima che contro l'Impero Ottomano.
Keirosophos
00domenica 30 maggio 2010 15:00
Ma i peceneghi non furono per un periodo anche nemici dei romei?
Xostantinou
00domenica 30 maggio 2010 15:33
certo...