Massoneria e Nuovo Ordine Modiale

Fulcherio,, 13/07/2010 17.38:

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perfetta analisi, complimenti, solo un punto mi lascia perplesso

il nazionalismo, esasperato o meno, ha provocato la prima guerra mondiale, la guerra in iugoslavia, la pulizia etnica, il militarismo, il colonialismo
secondo te può essere definito, anche fra virgolette "sano"?

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Mulkarn, 13/07/2010 16.53:

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Tra ideologia e regime fascista vi è molta meno distanza di quanto per esempio possa essercene tra ideologia comunista e regime comunista...
Il comunismo nasce come ideologia soprattuto ad opera di Marx... e oserei persino dire che, di fatto, il vero comunismo non è ancora mai stato realmente e concretamente messo in pratica da parte di nessuna nazione e società moderna (ma di fatto il vero comunismo è anche un'utopia, quindi resta quasi per forza una idea senza reale possibilità di attuazione pratica... per mettere in pratica il comunismo, bisognerebbe attuare una natura diversa dell'essere umano), dato che i regimi che si fregiano di tale nome sono in realtà solo fascismi rossi...
Quando si osserva la scelleratezza di un regime comunista totalitario, ci sarebbe sempre da fare il discosro di quanto tale regime sia davvero aderente al pensiero originale di Marx...
Per esempio cosa c'entra il regime di Stalin con il comunismo vero e proprio? Praticamente niente...

Al contrario il fascismo italiano non nasce come teorizzazione di una filosofia da parte di un pensatore che si limitò a formularne la teoria senza una applicazione pratica, ma come teoria e pratica da parte fondamentalmente di Benito Mussolini... In ciò che fece quindi Mussolini abbiamo sia la teoria che la pratica di tale regime... Fondatore e colui che mette in pratica coincidono, quindi anche ideologia e regime coincidono... Non vi è una teoria di un filosofo storpiata nella pratica da parte di un dittatore o partito... Abbiamo invece un dittatore che aveva un pensiero e lo mise in pratica in linea con tale pensiero... Ciò che ha fatto il fascismo coincide con ciò che è coerentemente il suo pensiero, senza scuse...

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GlaucopideSophia1, 13/07/2010 18.22:

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Il fascismo non nasce con mussolini, le idee di fondo erano già presenti , mussolini semplicemente le fa propie , ricordo il futurismo , il decadentismo e il socialismo di sorel e molto altro , tutte idee molto forti all' epoca che vennero messe insieme da un gruppo di uomini nel 1919, l' ideologia fascista non dipende da ciò che ha fatto mussolini una volta salito al potere, egli difatti spesso dirà una cosa , ma ne farà un altra , in altri casi modificherà il fascismo per scopi politici (come i rapporti con il re e la chiesa), ma l' ideologia fascista è quella teorizzata nel 1919 , non si può ridurre il fascismo a solo quello che ha fatto mussolini, egli si è fatto portavoce di un ideologia che al tempo era già presente, ma non aveva ancora un nome, ne allora era un movimento anti-democratico, lo diviene per prendere il potere .

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Bender00, 13/07/2010 18.55:

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Come il futurismo a mio avviso e anche il romanticismo ottocentesco!

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Mulkarn, 13/07/2010 18.02:

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No, il colonialismo in tutte le sue forme è tutt'altro che sano, ed è una delle arroganti prevaricazioni che rimprovero alla presuntuosa civiltà occidentale e alla "superiore" razza bianca...

Io mi riferivo invece proprio a quelle culture che hanno subito a lungo il colonialismo o la sottomissione da parte di potenze straniere o di vicini più potenti... in questi casi il sorgere di una forte identità nazionale che rivendica con orgoglio il diritto di costituirsi come entità autonoma e indipendente da qualsiasi controllo o influenza straniera è una forma di "nazionalismo" sano... Il classico esempio è quello di una nazione che vuole staccarsi da un'altra che la controlla e la tiene sottomessa e nel quale non si riconosce nè come popolo, nè come cultura affine... L'India che riscopre la propria identità e vuole affermarsi indipendente dal controllo britannico, o le varie nazioni che si sono volute separare dall'URSS e dichiararsi come indipendenti sono il classico esempio di ciò che io definisco "nazionalismo" normale, sano e anche legittimo...
Ovviamente nazionalismo e rivendicazioni legittime non sempre coincidono per forza con concetti di "sano" e "pacifico"... Per esempio quando il nazionalismo legittimo sfocia nel terrorismo, come nel caso delle rivendicazioni basche, allora non è "sano"...

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Fulcherio,, 13/07/2010 20.11:

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secondo me non esiste il nazionalismo sano, perchè il nazionalismo, per sua natura, è portato sempre all'eccesso.
l'india non si liberò senza sanguinosi strascichi, dopo lo sfaldamento dell'urss vi furono stragi in armenia per il nogornokharabak, guerra devastante in cecenia e
nelle repubbliche baltiche si negò la cittadinanza alla minoranza russa e ancora oggi non godono di pieni diritti.

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Mulkarn, 13/07/2010 20.33:

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Rivendicare una propria identità in sè non ha nulla di cattivo ed è anche un diritto...

E' il "come" si persegue ciò che può essere completamente sbagliato...

Se l'India non si ribellava, sarebbe ancora oggi un possedimento britannico...

Rivendicare la propria indipendenza è un diritto...

L'alternativa è rimanere schiavi o vassalli e stare zitti mentre lo si prende dietro al sedere, magari ironicamente ringraziando anche... lo trovi più giusto?

Volere essere liberi non è mai un concetto sbagliato e un diritto non giusto...

Ovviamente è il "come" si persegue ciò che può essere sbagliato o discutibile...

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Fulcherio,, 13/07/2010 21.03:

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se rivendicare un identità nazionale non porta a una soprafazione potrei essere anche d'accordo, ma in genere il nazionalismo è sempre una risposta a una rivendicazione che si oppone a un altro nazionalismo

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Fulcherio,, 13/07/2010 21.03:

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l'india ha fatto bene a ribellarsi, non è questo il punto. rivendicare un identità nazionale facendola coincidere con un espansionismo militare e xenofobo è una stortura che si è ripetuta troppe volte nella storia per non considerarla come una conseguenza -quasi- inevitabile di un processo di affermazione nazionale.

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Fulcherio,, 13/07/2010 21.03:

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io per parte mia mi sento cittadino del mondo, pur sapendo di appartenere a questo angolo di mondo benedetto dal fato, che ci ha dato una cultura e una identità fra le più ricche, ma nulla più di questo.

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Fulcherio,, 13/07/2010 21.03:

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se il mio paese entrasse in guerra per liberarsi dallo straniero mi sentirei più libero fuggendo, a costo di andare a vivere con gli esquimesi, questa per me è la libertà.
un affermazione di libertà individuale è l'unica che concepisco, completamente estranea all'idea di nazionalismo, nessuno mi convincerà mai che la mia libertà coincide con quella della mia nazione, anche perchè si tratterebbe di fottuta propaganda.

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Fulcherio,, 13/07/2010 21.03:

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"l'india ha avuto la grande anima di gandi, una botta di culo che li ha portati all'indipendenza senza eccessivi bagni di sangue, però si è dimostrata l'eccezione che conferma la tragica regola della violenza."

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Mulkarn, 13/07/2010 19.47:

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ma non aveva ancora un nome... ergo nemmeno una identità. E' ovvio che nessun movimento ideologico nasce mai dal nulla e raccoglie idee precendenti, ma vi è un momento distintivo tra la nascita di una ideologia vera e propria e idee sparse di natura simile e precedente...
Se dovessimo definire il futurismo, il decadentismo e addirittura il socialismo (!!) come i precursori del fascismo, allora dovremmo identificare in Nietzsche e Wagner i precursori del nazismo, dato che questi furono strumentalizzati dall'ideologia nazista... e potremmo trovare "precedenti" addirittura nel cristianesimo europeo con il pregiudizio e disprezzo verso gli ebrei...
Definiamo con precisione i contorni di una ideologia, altrimenti con collegamenti e dicendo che "idee già c'erano" si possono stendere genealogie che tornano indietro fino ai mitologici Adamo ed Eva...

Il fascismo così come fu è indissolubile dalla figura e pensiero di Mussolini...

Nemmeno il nazismo fu creato letteralmente da Hitler (che di fatto raccolse le idee politiche e pseudomistiche di seguaci svitati di ariosofia), ma sarebbe assurdo distinguere Hitler da ciò che era il nazismo...

"l' ideologia fascista non dipende da ciò che ha fatto mussolini una volta salito al potere, egli difatti spesso dirà una cosa , ma ne farà un altra"

Se non sbaglio un discorso simile lo avevo fatto circa ciò che è l'Islam, che è da distinguere da ciò che fece Maometto, che spesso diceva una cosa e ne faceva un'altra...

Se non mi sbaglio mi è stato obiettato che non si poteva distinguere l'Islam dall'operato di Maometto...

Riciclo quindi questa vostra stessa obiezione per usarla contro questo ragionamento su Mussolini...

Quindi in questo caso fa comodo distinguere l'operato del "profeta" del fascismo da quella che è l'ideologia teorizzata?
Boh, decidete quale parametro di giudizio usare, ma una volta deciso applicatelo verso tutti nello stesso modo imparziale...

Sfido la maggior parte dei fascisti a distinguere tra il loro credo ideologico e l'operato di Mussolini... dubito che qualche fissato fascista consideri criticabile l'operato del "grande" Duce...

Ci sono stati anche intellettuali "filofascisti" che non erano addentrati nel discorso del nazionalismo esasperato e del militarismo...
Julius Evola è il classico esempio di intellettuale (da me anche apprezzato) "filofascista" che faceva parte di un "altro" fascismo...

Per "fascismo" si può anche intendere una corrente di esaltazione della virilità eroica dell'uomo, virilità che non per forza si traduce in guerra o regime totalitario... Se si leggono le opere di Evola, si legge una esaltazione patriottica dell'uomo che costruisce se stesso, esaltando quella virilità intellettuale, ginnica e artistica dell'uomo che "vuole, ma soprattutto vuole volere"...

Ma allora da questo punto di vista nemmeno tutta l'ariosofia che precedette il socialnazionalismo era per necessità aggressiva e negativa...
Dubito che molti dei membri della Società Thule avessero in mente una guerra o di fare un olocausto, sebbene fossero dei razzisti e degli antisemiti... Erano razzisti e antisemiti, ma innocui nei loro sproloqui da salotto.
Le loro erano dannose chiacchiere da salotto di quattro imbecilli fino a che non furono concretizzate da un pirla austriaco con i baffetti e un testicolo solo...


Ma se si vuole definire nazismo e fascismo, non si possono non considerare i loro principali "profeti", rispettivamente Hitler e Mussolini...

E questo anche perchè molti neonazisti o neofascisti quando pensano a "nazismo" o "fascismo" di fatto si ispirano a queste due figure...

Di certo non pensano ai fascisti che non opposero resistenza all'arresto di Mussolini, o ai nazisti che non erano più in sintonia con l'esasperazione senza speranza dell'ideologia e della Guerra da parte di Hitler e che ad un certo punto lo volevano anche sostituire (vedasi operazione valchiria)...


p.s. Ma tutta questa difesa storica dell'ideologia fascista da dove viene? Qualche rimpianto o nostalgia dei "gloriosi" anni del fascismo? Spero di no...

p.p.s. Una ideologia possiede già in germe i cattivi ingredienti che, in determinate condizioni, la porteranno a comportarsi come un regime totalitario e violento... Se una ideologia possiede elementi che valorizzano il valore bellico e marziale, l'orgoglio nazionale esasperato, il disprezzo per gli elementi estranei alla propria cultura nel proprio paese e la mancanza di possibilità al dialogo... Questi ingredienti di base rimangono sempre alla base di un potenziale intollerante e violento che prima o poi si manifesterà in presenza di certe condizioni e occasioni... Se il seme è di un certo tipo, prima o poi, quando "pioverà" o cadrà su un terreno fertile adatto, darà i frutti che è nella sua natura dare... nazionalismo esasperato, valorizzazione della "virtù" delle armi, timore e disprezzo delle altre culture diverse dalla propria nel proprio paese, mancanza di tolleranza e dialogo... tutte queste premesse portano quasi sempre a frutti violenti e degenerati...

Si può provare a distinguere tra ideologia fascista e regime fascista... ma non si può negare che il percorso dell'ideologia fascista porta quasi in modo naturale alla concretizzazione verso un regime totalitario o verso una nazione governata da una destra che poco ci manca ad esserlo... Se poi a voi fa piacere una simile strada, allora gioite, perchè sembra che stiamo riprendendo di nuovo questa direzione, tra nazionalismi idioti, limitazioni alle libertà e xenofobie che ritornano...

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GlaucopideSophia1, 13/07/2010 22.35:

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La difesa del ideologia fascista viene dal fatto che di solito si fa l' errore di pensare ai fascisti come violenti xenophobi, questo è un errore perchè molti che si dichiarono fascisti sono persone civili che non utilizzerebbero mai la violenza almeno che non fosse minacciata direttamente la loro vita , e sinceramente ho trovato raro fra coloro che si rifanno al fascismo ideali xenophobi o homophobi, la maggior parte dei fascisti che ho incontrato sono persone equilibrate che guardano agli ideali socialisti del fascismo e al desiderio di ordine e sicurezza da ottenere in modo civile e lasciando i diritti , tutto l' incontrario di quello che comunemente viene detto sul fascismo.

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Mulkarn, 13/07/2010 22.30:

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Io più che come l'eccezione che conferma la regola, lo vedo come la dimostrazione che è possibile appunto poter fare come lui...
considera che ci sono un sacco di persone che non riescono a scappare sapendo che tutti quelli che rimarranno saranno schiavi o stranieri in terra propria...

Se l'unica azione ad una invasione fosse andarsene tutti via, questo si tradurrebbe nel fatto che essere invasori è assai vantaggioso e redditizio... Come risultato le nazioni con mire espansionistiche continuerebbero a conquistare altre nazioni, visto che tutti se ne andrebbero lasciandoli fare indisturbati...

Inoltre se invadono la tua nazione, forse puoi fuggire tu, forse può fuggire un altro... ma non può fuggire un'intera nazione... dove andrebbe? a cercare rifugio in un'altra nazione? Eppure se non sbaglio siamo gli stessi che ultimamente si lamentano del fatto che arrivino altri popoli a cercare rifugio e una nuova vita qui da noi...



Quindi se una nazione viene invasa, colonizzata o dominata da un'altra nazione straniera... forse possono fuggire un paio di persone, ma non possono scappare tutte.
E non tutti si sentono di lasciare gli altri a marcire in un paese conquistato e invaso... L'unica soluzione rimane in ogni caso riconquistare la propria identità... ovviamente quasi sempre questo si concretizza sotto la forma di un movimento nazionalista...

Il nazionalismo nasce sempre da due sentimenti: la paura o la frustazione... La paura da parte di potenti nazioni che temono di essere invase da influenze culturali esterne, dai cosiddetti "barbari" (l'occidente che ha la fobia di essere invaso dai sovietici, dai musulmani o dai marziani è il classico esempio)... e la frustazione da parte di nazioni non potenti che vivono sotto il dominio e controllo di un'altra nazione senza potersi sentire libere... Il nazionalismo che nasce dal pregiudizio e dal timore dello straniero visto come "mostro" che vuole mangiarci è una roba da stupidi idioti... Ma quello che deriva dalla frustazione di non essere liberi, io lo comprendo e lo capisco...

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Dave_Bass, 04/04/2011 20.39:

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Interessante discussione che dondola dolcemente sulla via della partenza.
"Prima sono cittadino del mondo,poi sono cittadino del mio paese"
E' così,con un cosmopolitismo non assoluto,che si dovrebbe vedere il mondo.

R : non lo so come si dovrebbe vedere il mondo però mettila in ordine anche inverso e mi starebbe bene.

L'orgoglio non è per forza una cattiva cosa e nemmeno lo è il nazionalismo,se ciò che si fa attraverso esti due si fa per rendere la situazione propria ed estranea migliore.

R : criptico ed ermetico, non ciò capito una mazza


Non si può vedere un mondo senza odio,

R :senza odio(altra faccia dell'amore) no, ma forse con meno violenza sarebbe meglio e poi anche che non fregassero bellissimi gatti(mi hanno appena rubato un gatto bellissimo , con la sola punta della coda bianca e i calzini pure ) fottuti bastardi di merda, il mondo si è riempito di stronzi , eccetto i presenti che non rubano gatti altrui.


quindi tutto ciò che ne deriva,nè un'ideologia ove vige solo la pace,poichè questo è realmente utopico.Non siate realmente stupidi,chi mai,con tale bontà d'animo,"rispettabilissima",che amasse il mondo e chi vi abita non è mai stato fregato o soggiogato da chi punta al proprio taschino?


R : spero che un giorno per la sola logica della nostra potenza tecnologica possano cambiare in bene le cose altrimenti siamo fottuti.

Chiunque punti all'ideale dell'assoluto nel proprio ideale cadrà sempre e categoricamente nell'esasperazione di quest'ultimo,prima o tardi,il torto e cioè l'esasperazione di esto medesimo ideale,verrà e ciò non porterà che nulla di negativo.Bisogna prender su il fiorentino similmente definito a Diogene (il cinico((Niccolò Machiavelli)) per capire come il mondo va e dovrebbe andare.Il punto fondamentale della vita è l'equilibrio che v'è in essa,poichè è solo tramite l'equilibro che essa può raggiungere la propria perfezione,nulla v'è di perfetto nell'assoluto,riferito a qualsiasi ideale,nemmeno nell'amore,che scaturisce esasperando in odio,nemmeno nella pace,che scaturisce esasperando in corruzione e falsità,nemmeno nella più assoluta libertà,che scaturisce esasperando nella totale mancanza di rispetto.Lo stato perfetto ri riconosce nell'equilibrio degli ideali che ne fanno parte,essì carissimi signori miei,uno stato può essere composto da più di un ideale se chi ne fa parte s'adage(si adagia)al rispetto pe' l'altro e l'altro viceversa,cosicchè non uno,nè due nè tre ma ben una cifra proporzionale al numero di cittadini di questo medesimo stato.
Ma non sono nessuno per dirvi cosa fare e cosa pensare e credo di essere quello più di tutti ad essere uscito dal topic,rimembrate cari miei,che non si può dedicare la propria vita agli altri e non la si può dedicare nemmeno solo a se stessi,ma bisogna dedicarla un po' a noi e un po' agli altri poichè come ebbi sopradetto la perfezione sta nell'equilibrio delle cose.
Ora ritornando al tema iniziale vi posso solamente puntualizzare:
La massoneria,quella vera e propria nasce con la nascita delle chiese procattedrali poichè i primi e veri massoni erano i vari scalpellini e architetti facenti gruppo di "congregazioni di muratori",ricordo anche che essendo la costruzione delle cattedrali e dei duomi molto durature addirittura v'erano a costruire più d'una generazione di scalpellini e ciò portava ad una ramificazione di questa massoneria,ciò che viene dopo è solo una conseguenza scaturita da una causa,cionondimeno non significa che la massoneria su cui voi discutevate fosse falsa,ma significa che è solamente un qualcosa d'aggiuntivo e "lato" a ciò che era.
Vi chiedo umilmente scusa se non appieno avete colto il significato delle mie parole e spero che nessuno mi sia inimicato d'altronde non sono qui per discutere ma solo per "dare aria" al vostro bellissimo dialogo.
grazie infinite

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