Recruitment Mod re-balanced per 6.3

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Ma non eri tu quello del realismo a tutti i costi? Questa roba non lo è mica tanto. Un tizio con una tunica ha valori di difesa pari a due terzi di quelli di un fante pesante medio? Uno con una fionda ha valori di carica? Ma di cosa stiamo parlando? Com'era una carica di frombolieri? Poi sarei io quello che si è dato al fantasy....

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ahahahah sono morto

interessante l'opzione B sembra alquanto promettente

Ma guarda che l' importante è se renda bene in game, non è che uno si mette lì con la calcolatrice e fà le proporzioni...

Bhè fammi riformulare meglio. Sicuramente gli arceri contadini con la carica a 9 nessuno li vuole. E nemmeno con la difesa a 18. Ma con un pò di moderazione, le due cose (gameplay e realismo) possono convivere... io capisco che si tratta di tanto lavoro bilanciare un'edu, ma togliere di morale solo due tre punti (con le dovute ecccezioni a quelli che ce l'hanno già tanto basso, una sbirciatina all'edu l'ho data) e aumentare linearmente la corazza non dovrebbe produrre alcun effetto che non sia quello di rendere le battaglie più lunghe e meno sanguinose con buona pace pure dei trucchi come la cura dei morti?
Non voglio una cosa radicale, l'edu è già così buono che non ci potevo credere potesse migliorare...?

Scusate però,la durata di per sé non è un problema,quello che bisogna fare è ricreare battaglie col miglior bilanciamento storicità-gameplay,poi quanto durano durano,chissenefrega della durata.
Tra l'altro se durassero troppo secondo me si divertirebbe qualcuno ma non certo tutti,se c'è qualcuno che ci può stare sei ore a giocare mi fa molto piacere per lui ma non tutti possono o usano fare così.

Le battaglie comunque durano il doppio nella fase corpo a corpo...ovvero un 1/3 in più del normale, niente di mostruoso. Comunque è ovvio che il bilanciamneto è più importante

Sì K-1, infatti dal mio punto di vista la durata è un tollerabile effetto collaterale delle ridotte perdite

Francesco Forel, 26/08/2013 23:02:

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Ma guarda che l' importante è se renda bene in game, non è che uno si mette lì con la calcolatrice e fà le proporzioni...

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In una frase ti sei giocato tutto.

A me lo dici che deve rendere in game quando mi hai fatto una capa così con le lanzelonghe? :-)))))

E la seconda è esattamente quella cosa che ti rifiuti ostinatamente di accettare: l'AI fa dei conti in battaglia e poi decide chi vince. Tanto attacco contro tanto difesa et voilà. Prova a fare una serie di uno contro uno lancieri contro fanti pesanti, contro fanti legere eccetera e ti convincerai che è così. Quindi, la calcolatrice è lo strumento di gran lunga più utile per un EDU di quanto non sia un testo di tattica militare. Welcome to my world

Seth Heristal, 26/08/2013 23:04:

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... ma togliere di morale solo due tre punti (con le dovute ecccezioni a quelli che ce l'hanno già tanto basso, una sbirciatina all'edu l'ho data) e aumentare linearmente la corazza non dovrebbe produrre alcun effetto che non sia quello di rendere le battaglie più lunghe e meno sanguinose con buona pace pure dei trucchi come la cura dei morti?
Non voglio una cosa radicale, l'edu è già così buono che non ci potevo credere potesse migliorare...?

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No. Ridurre il morale le accorcia. Ripeto: quando modifichi un parametro di quel tipo (attacco, difesa) la modifica vale contro TUTTE le unità del gioco. Anche se può sembrare minimale, una qualsiasi variazione va testata contro tutte le altre tipologie di unità per verificare che non si creino sbilanciamenti. In più, devi metterci i bonus eventuali che vanno ricalcolati per mantenere le proporzioni. Però molti bonus hanno progressioni di scala che non sono le stesse degli altri parametri per cui rischi seriamente di fare un gran casino senza la garanzia di un risultato accettabile. Rileggi quello che ha scritto Branca a proposito di AI di battaglia. Per cercare di rappresentare il non rappresentabile ci si è giocati un po' di qualità del gameplay. Quello che proponi tu significa senza tanti giri di parole riscrivere l'EDU e ritestarlo daccapo. Tempo stimato: tra i 9 e i 12 mesi di "lavoro" perchè anche noi abbiamo una vita.

Non vedo il nesso fra lanzelonghe e resa in game: non ho mai detto che non sia importante, ma anzi: se essa e realistica possiamo anche fare a meno di pensare alle proporzioni dei numerini...sarà che sono un po' stanco. Poi ripeto: io a Roma Surrectum ciò giocato tanto e le battaglie mi piacevano un sacco, erano belle e realistiche. In questo secondo me RS è sopra a BC...ma ovviamemte sono gusti...però non capisco cosa hai trovato di così strano nell' edu di RS...

beh direi che l'esempio che ti ha fatto dei frombolieri sia abbastanza esplicativo! hanno più danno in carica che nel lancio dove dovrebbero essere più specializzati poi la questione della difesa è opinabile

Eh va bene, ho capito... infatti avevo premesso che sarebbe potuto essere complesso me l'immaginavo!

Che dire Kararadjordjevic, è stato un piacere incrociare la lancia con te, Re di Serbia, ma sopratutto imparare a scrivere il tuo nick senza copia e incolla

@Forel: Ci abbiamo provato non abbatterti... poi alla fine fine non ha detto che non va bene ma che sarebbe lungo... preparati prevedo che per la 8.0 verrai chiamato a modificare una nuova versione di edu insieme a lui e vedi che ne esce

Francesco Forel, 26/08/2013 23:59:

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Non vedo il nesso fra lanzelonghe e resa in game: non ho mai detto che non sia importante, ma anzi: se essa e realistica possiamo anche fare a meno di pensare alle proporzioni dei numerini...sarà che sono un po' stanco. Poi ripeto: io a Roma Surrectum ciò giocato tanto e le battaglie mi piacevano un sacco, erano belle e realistiche. In questo secondo me RS è sopra a BC...ma ovviamemte sono gusti...però non capisco cosa hai trovato di così strano nell' edu di RS...

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Io rispetto l'opinione di tutti, ma ci sono delle oggettività che vanno oltre il giudizio personale. I frombolieri che hanno un bonus di carica superiore al normale valore di attacco con armi da lancio non sono realistici. E non è un'opinione personale. In ogni caso, l'EDU di RS dimostra che un EDU di fantasia possa piacere molto anche a chi si professa seguace ortodosso del realismo e non c'è alcunchè di male in questo. E' un gioco, in fondo

Seth Heristal, 27/08/2013 00:15:

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Eh va bene, ho capito... infatti avevo premesso che sarebbe potuto essere complesso me l'immaginavo!

Che dire Kararadjordjevic, è stato un piacere incrociare la lancia con te, Re di Serbia, ma sopratutto imparare a scrivere il tuo nick senza copia e incolla

@Forel: Ci abbiamo provato non abbatterti... poi alla fine fine non ha detto che non va bene ma che sarebbe lungo... preparati prevedo che per la 8.0 verrai chiamato a modificare una nuova versione di edu insieme a lui e vedi che ne esce

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Io penso che non sarebbe un buon EDU comunque, ma confermo che l'EDU lo puoi settare più o meno a piacere. Ci sono pezzi di bigiotteria che sbriluccicano come gioielli autentici, ma restano buona bigiotteria. Ecco, mi basta che non me la vendi allo stesso prezzo.

In ogni caso, se il team di BC dovesse ritenere quel sistema utile allo sviluppo della mod mi ci metterei senza problemi pur restando contrario all'idea.

Quanto al provarci, ti ho scritto che sulla riduzione delle perdite ci sto studiando perchè penso che possa interessare a molti, ma nel quadro degli effetti che ti ho descritto. A me non piace particolarmente perchè temo conseguenze sullo sviluppo della campagna in genere e una proliferazione di armate, ma non ho contro prove e quindi sospendo il giudizio.

La strada che hai scelto per me ha dei limiti di impostazione in quanto interviene solo sull'esercito del vincitore e questo - in principio - si scontra con l'idea che le perdite fossero ridotte per ambo le parti.

Un' ultima cosa: questa cosa della carica che tanto non ti covince, a prima vista non convince nemmeno me, ma considera 2 cose: che nell' edu in questione la media del valore di carica è molto più alta (alcune truppe di cavalleria superano i 40) e che, in definitiva dovresti saperlo bene, a parità di "punteggio" la carica è molto meno efficace del tiro, in quanto quest' ultimo non tiene conto dell' abilità di difesa, ma solo di armatura e scudo...è per questo che hai riscontrato una simile sproporzione

PS: nell' edu c' è un valore che rappresenta la massa dell' uomo: sai mica a cosa serva?

Francesco Forel, 27/08/2013 11:52:

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Un' ultima cosa: questa cosa della carica che tanto non ti covince, a prima vista non convince nemmeno me, ma considera 2 cose: che nell' edu in questione la media del valore di carica è molto più alta (alcune truppe di cavalleria superano i 40) e che, in definitiva dovresti saperlo bene, a parità di "punteggio" la carica è molto meno efficace del tiro, in quanto quest' ultimo non tiene conto dell' abilità di difesa, ma solo di armatura e scudo...è per questo che hai riscontrato una simile sproporzione

PS: nell' edu c' è un valore che rappresenta la massa dell' uomo: sai mica a cosa serva?

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Francesco, non è nemmeno questione di proporzioni, ma di mera esistenza. I frombolieri che caricano a mani nude (alto o basso che sia il bonus) sono ridicolmente fuori dalla realtà. E questo non significa che non possano essere utili al gameplay. E' vero che ci sono unità di cavalleria che caricano con bonus a 40, ma ti rendi conto che molte unità di fanteria leggera hanno quel bonus a 20? Te li immagini tre fanti leggeri che caricano un cavaliere corazzato e ribaltano cavallo e cavaliere? Dai, su.



Per quel parametro, dovrebbe in teoria servire più o meno a stabilire le conseguenze degli impatti. Maggiore massa, maggiore forza di impatto e/o maggiore resistenza allo stesso. Tuttavia, sembra che non funzioni per la fanteria, mentre è di grande rilievo per la cavalleria.

Credo che sia una delle molteplici variabili inizialmente introdotte dalla CA, ma mai implementate definitivamente in game. Di fatto, per la fanteria non modifica niente.

Infatti mi sembrava non servisse a nulla...peccato.

Mmm permettimi di chiarire sul perchè del mio sistema. Le perdite più basse le hanno solo i vincitori, ma perché i perdenti non possono certo guarire i loro feriti, che vengono catturati o finiti dal vincitore.
In battaglia bisognava considerare che le perdite totali erano dovute a
1) morti effettivi (pochini)
2)fuggitivi
3)feriti
4)catturati
E credo di averli messi in ordine crescente di numero.
I catturati vengono già elaborati dal gioco (e male, perché venivano restotuiti solo alla fine della guerra).
I feriti, la possibilità di curarli l'aveva solo il vincitore, che teneva il campo di battaglia.
I fuggitivi, il vincitore ne aveva pochi. Il perdente al contrario vedeva il suo esercito grandemente ridotto dalla diserzione, più che dalle armi nemiche. Ecco perché credo che questo mio "premio di maggioranza" spettò solo achi vinca... Può apparire come semplificazione della vita al player, ma se volessi questo userei auto_win.
Però se si trattasse di applicare perdite ridotte anche ai vinti (e cioè l'ia come giustamente dicevi) per le difficoltà "molto difficile" ed "estrema" allora mi trovi d'accordo. È giusto che l'umano abbia quello che si meriti (anzi ciò che sceglie) a difficoltà maggiori, senza levare lo sfizio a noi "realisti"

Seth Heristal, 27/08/2013 12:46:

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Mmm permettimi di chiarire sul perchè del mio sistema. Le perdite più basse le hanno solo i vincitori, ma perché i perdenti non possono certo guarire i loro feriti, che vengono catturati o finiti dal vincitore.
In battaglia bisognava considerare che le perdite totali erano dovute a
1) morti effettivi (pochini)
2)fuggitivi
3)feriti
4)catturati
E credo di averli messi in ordine crescente di numero.
I catturati vengono già elaborati dal gioco (e male, perché venivano restotuiti solo alla fine della guerra).
I feriti, la possibilità di curarli l'aveva solo il vincitore, che teneva il campo di battaglia.
I fuggitivi, il vincitore ne aveva pochi. Il perdente al contrario vedeva il suo esercito grandemente ridotto dalla diserzione, più che dalle armi nemiche. Ecco perché credo che questo mio "premio di maggioranza" spettò solo achi vinca... Può apparire come semplificazione della vita al player, ma se volessi questo userei auto_win.
Però se si trattasse di applicare perdite ridotte anche ai vinti (e cioè l'ia come giustamente dicevi) per le difficoltà "molto difficile" ed "estrema" allora mi trovi d'accordo. È giusto che l'umano abbia quello che si meriti (anzi ciò che sceglie) a difficoltà maggiori, senza levare lo sfizio a noi "realisti"

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Potrebbe anche essere un sistema duale con percentuali di ripristino diverse tra vincitore e vinto. Per ora mi sono segnato l'idea. Ci sarebbe da considerare anche il problema dei riscatti perchè l'AI quasi mai accetta di pagare per avere indietro i propri soldati catturati. Vediamo se e cosa si può fare.

Bene bene

Per l'IA che non paga i prigionieri, sono d'accordo, magari come possibilità diplomatica sarebbe l'ideale. Ma ho la netta sensazione che sarebbe impossibile.
Mi viene però un pensiero, l'umano chiederà più il ricatto se l'IA accettasse una percentuale ragionevole di volte?

PREMESSA:
Mi spiace tediarvi con questo lungo post ma ciò che è stato scritto in questo thread fino ad ora rende indispensabile un lunga descrizione dei fatti.

Gli albori: perchè ci venne in mente la malsana idea di modificare l'edu.

Alcuni dei problemi che affliggevano BC fino alla versione 5 erano:
1- eserciti IA "monotematici", cioè eserciti formati quasi interamente dalle stesse unità;
2- risoluzioni automatiche delle battaglie totalmente sballate;
3- battaglie in cui le unità si affrontavano in modo disorganizzato;
4- realismo delle battaglie molto basso;
5- costi di reclutamento e gestione delle unità sballato;
6- roster sballati.

In quel periodo molte erano le lamentele degli utenti che si riferivano a questi aspetti. C'erano la cosidette unità "mitragliatrici"(per lo più balestrieri ma in generale quasi tutti i tiratori) che erano in grado di decimare da sole eserciti di fanteria pesante tardo medievale(per intenderci quella con l'armatura a piastre); c'erano i caterpillar, unità talmente forti che per abbatterle dovevi usare gli elefanti.

Ritornando ai 5 problemi evidenziati:
1- tante erano le lamentele dovute al fatto che spesso ci si ritrovava in battaglia a fronteggiare eserciti di sola cavalleria o in cui il 90% delle unità erano di un tipo. Questo problema era dovuto alle stats sballate, ai costi squilibrati.

2- questa problema era un signor problema perchè faceva in modo che l'IA combattendo le battaglie contro eserciti IA subiva sonore sconfitte anche se in apparenza gli eserciti erano formati da unità che sul campo di battaglia reale avrebbero subito o vinto senza discutere. Ricordo i contadini francesi che con la loro formazione a skiltron riuscivano a tenere a bada la cavalleria pesante e infliggevano perdite enormi alla fanteria pesante. Questi squilibri portavano l'IA ad espandersi in modo anomalo e fazioni che sulla carta erano equipaggiate con unità di una certa qualità spesso scomparivano nel giro di una 50ina di turni. Questo problema era dovuto alle stats sballate, ai costi squilibrati, ai roster squilibrati ed alla cattiva gestione dell'IA delle proprie armate.

3- era normale vedere l'IA attaccare a "muro" senza un minimo di strategia; ti vedevi venire addosso un muro di unità che ti affrontavano frontalmente. Era semplice vincere quelle battaglie per il player perchè bastava che ti munivi di poche unità di lancieri e una gran numero di cavalleria; mentre i lancieri disposti a ranghi lunghi tenevano a bada gli attaccanti, la cavalleria gli accerchiava e li prendeva di spalle facendoli andare in rotta, bastavano un paio di cariche di cavalleria per mandare in rotta armate full stack. Questo problema era dovuto alle stats sballate ed alla cattiva gestione dell'IA delle proprie armate.

4- tornando all'esempio dei cari vecchi contadini francesi...c'è poco da dire. Non è plausibile che uomini vestiti di stracci e armati di un'asta di legno lunga 2 metri sottile come il manico di una scopa tengono a bada comites ducis o una qualunque unità di fanteria anche media. Questo succedeva spesso con il vecchio edu. C'erano unità che per abbatterle ci voleva un esercito intero, unità che per come comparivano in game non le avresti degnate nemmeno di essere attaccate dai lancieri miliziani, unità che ti bastavano gli arcieri contadini per eliminarle. E invece no quando le affrontavi ti rendevi conto che erano dei caterpillar e il tuo esercito seppur ben equilibrato era inesorabilmente inadatto. Questo problema era dovuto alle stats sballate.

5- molte fazioni sulla carta erano fortissime, all'atto pratico ti ritrovavi con poche unità realmente utili alla causa. Deluso cambiavi fazione e potevi essere sempre certo che quella fazione che avevi scelto entro i primi 40-50 turni veniva battuta. Esempio banale: i cumani. Questo problema era dovuto all'edb sballato e con una santa pazienza è stato corretto anche quello.

Finito l'excursus storico posso affermare che con il lavoro che è stato fatto sull'edu, sull'edb, sulla BAI e su altri piccoli file che vanno ad incidere sulla gestione delle armate, delle battaglie e dei costi da parte di umano e IA, si è riuscito ad avere un equilibrio davvero alto, una storicità davvero buona e in generale un ottimo compromesso tra gameplay e storicità. Tutto ciò non lo dico io ma gli utenti che hanno provato il prima e il dopo, e sono tanti e non solo italiani. Si è riusciti a fare in modo che l'IA si espanda in maniera corretta, si difenda in maniera corretta e in generale ora l'esperienza di gioco è migliorata anni luce.


Situazione attuale: perchè modificare ancora l'edu?

Perchè niente è perfetto e tutto è perfettibile. Tutto si può migliorare se lo si fa con una certa logica.
Ci si ritrova spesso a discutere sull'annoso problema: meglio dare più peso al gameplay o alla storicità? Questa domanda se la pone anche il team in rocca e si giunge sempre a trovare un certo compromesso tra le due cose. Non è possibile riprodurre fedelmente la realtà storica e non è possibile considerare il solo gameplay se si vuole fare un mod come BC, c'è bisogno di un compromesso.
Il lavoro che sta portando avanti Karadjordjevic riguarda un aspetto che fino ad ora non era stato approfondito del tutto e per quello che si è visto fin'ora sta portando i suoi frutti.
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Qualcuno qualche post fa ha consigliato di andare a vedere l'edu di non mi ricordo quale mod. Ragazzi ma prima di dare certi consigli l'avete visto voi? A voi cosa interessa la storicità o il gameplay? Vi invito a vedere gli edu delle mod come SS e le altre presenti su TWC. Ma il mio non è un invito a giocare una battaglia campale ma ad aprire l'edu, i file di descrizione delle unità, a guardare come sono armate le unità in game e a valutare se può essere plausibile dal punto di vista non storico ma logico che degli straccioni vincono contro i baroni normanni, per esmepio. Oppure ve li immaginate gli arceri che mentre scoccano la freccia caricano? Perchè è questo che legge l'IA quando fa i suoi conti con la calcolatrice, legge che l'arcere oltre a fare danni con la sua freccia fa anche un danno da carica ai fanti fermi che sta bersagliando a 150metri.
Allungare la durata della battaglie forse è un passo avanti verso la storicità della battaglia ma è un doppio passo del gambero sempre verso quella storicità perchè per fare una cosa del genere significa fare degli aggiustamenti che fanno si che l'unità non è più bilanciata, non è più storica. Ora se guardate una unità in battaglia, se guardate il suo equipaggiamento, non avrete dubbi su chi affrontate e chi dovete mandare ad affrontarla; aumentando la difesa con l'unico scopo di far durare di più le battaglie manda a quel paese il lavoro di screen di tutte le unità(una per una su più angolazioni) fatto quando la modifiche all'edu erano un embrione.

Quello che si può fare per migliorare BC verrà fatto come è stato fatto in passato se ci sono strade non sondate verranno seguite. I ritocchi ad personam a volte possono essere corretti altri ricalcano solo la voglia di una versione personalizzata della mod che tende molto al fantasy e poco alla storicità, una versione che si può giocare senza essersi sforzato minimamente a fare le modifiche necessarie.

Purtroppo devo ripetermi, avete idea di come sia delicato l'equilibrio di una mod? Avete idea di come e cose ritoccare affinchè non si squilibri tutto?
Su questo forum avete la possibilità di imparare a moddare, entrate in cattedra, impaarte quello che vi interessa e mettelo in pratica per una vostra versione personale. Così ho fatto io insieme con Ironman per il primo edu, lo pubblicammo in bottega, molti furono i feedback positivi, a quel submod si interessarono Branca e House e con il tempo tutto il team e le new entry del team. Penserete che sto difendendo un lavoro fatto da me, si, lo difendo da modifiche insensate fatte nel nome di una storicità che viene a perdersi o nel nome di un gameplay che verrà fortemente criticato. Ben vengano le modifiche alla Karadjordjevic, cioè modifiche fatte con cognizione di causa; "mal vengano", scusate il gioco di parole, modifiche fatte per capriccio o senza capire dove si sta mettendo le mani.