Medieval Total War Italia

Sul bilanciamento

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    Francesco Forel
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    Barone
    00 14/06/2013 12:34
    probabilmente la questione è già stata sollevata in passato, ma comunque: non pensate che la cavalleria sia effettivamente troppo potente? mi spiego meglio: io non credo che una carica frontale contro una formazione ordinata di fanteria sarebbe risultata molto efficace, anzi. storicamente (almeno per quanto riguarda le battaglie dell' età antica) la cavalleria veniva usata principalmente come arma "psicologica" in grado di minacciare i fianchi o il retro della formazione nemica, e proprio le cariche sui fianchi o sul retro -a mio parere- dovrebbero risultare efficaci nel gioco, a scapito di quelle frontali... che ne pensate?
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    Gongo80
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    Principe
    00 14/06/2013 12:52
    l'antichità è tutta un'altra storia...ma bisogna vedere anche le zone.

    se intendi l'antichità romana allora effettivamente la cavalleria era di supporto, armata leggermente e senza armi da sfondamento. ma già se si va tra i parti o cmq in medioriente, allora le cose cambiano...vai a vedere la battaglia di carre ad esempio..
    ad ogni modo non è paragonabile la cosa, nel medioevo una carica di cavalleria lancia in resta e con armatura era una catastrofe, le uniche armi/tattiche che riuscirono a fermarla furono la balestra e ancor di più le picche...
    io credo che (sopratutto nelle ultime versioni) le cose siano state fatte davvero bene e storicamente accurate
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    boscolino
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    Scudiero
    00 14/06/2013 13:08
    ti dimentichi l'archibugio!;)







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    Francesco Forel
    Post: 959
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    Barone
    00 14/06/2013 13:16
    Ciò che dici è vero, la cavalleria medievale adottò tutta una serie di accorgimenti(di cui sinceramente non conosco bene i particolari) tali da renderla più temibile tuttavia...se per esempio prendiamo la battaglia di Legnano, tra le più famose, qui abbiamo una fanteria comunale (e quindi addestrata benino ma non benissimo) che resiste ad una carica della cavalleria imperiale, senza venire spazzata via... non conosco bene molte battaglie medievali, però in genere di cariche frontali di cavalleria che riescono a distruggere uno schieramento ben ordinato di fanti non se ne ho mai trovate...un altro esempio che mi viene in mente è la battaglia di Resaina, tra romani e sassanidi(la cui cavalleria pesante era assai forte) dove più o meno le cose andarono come a Legnano...
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    K-1
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    Cavaliere
    00 14/06/2013 13:20
    L'archibugio è roba da '500 inoltrato,nel medioevo c'erano gli schioppi.Quanto a questo discorso della cavalleria,se ne parlò già da qualche altra parte nemmeno tanto tempo fa,forse nel topic delle proposte oppure in quello delle discussioni generali o forse era il topic di un submod.In ogni caso,tralasciando chiaramente l'evo antico,ti dico brevemente che forse in effetti la cavalleria andrebbe limitata ma solo per quanto riguarda l'efficacia della carica e solo contro lancieri di una certa entità,di certo non contro la comune soldataglia.Perchè in effetti i cavalieri potevano sì sbaragliare le file nemiche ma se queste erano compatte,ben armate e disciplinate succedeva di solito il contrario.
    Comunque questo riguarda il vecchio BC.Adesso stiamo facendo quello nuovo.Eventualmente puoi chiedere ai modder di informarti sugli eventuali cambiamenti apportati in questo senso.
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    Gongo80
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    00 14/06/2013 13:27
    il discorso è complesso, perchè varia da caso a caso....ma per la battaglia di legnano ricordate che ebbe un ruolo importante anche la cavalleria lombarda. inoltre bisogna considerare le situazioni (territorio sconnesso) i rapporti di forza ecc ecc
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    Francesco Forel
    Post: 959
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    00 14/06/2013 13:52
    Re:
    K-1, 14/06/2013 13:20:
    Perchè in effetti i cavalieri potevano sì sbaragliare le file nemiche ma se queste erano compatte,ben armate e disciplinate succedeva di solito il contrario.


    esattamente. comunque non è una caratteristica solo di BC, ma è presente in tutte le mod di med che ho provato e pure nel gioco liscio. mi piacerebbe poter fare un bilanciamento in tal senso per vedere cosa ne viene fuori. Che voi sappiate ci sono altri file da modificare oltre all' export_descr_unit?
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    K-1
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    Cavaliere
    00 14/06/2013 14:08
    Anche questo se non sbaglio fu detto nella stessa discussione di cui ti accenavo (che è "Muro di scudi",pagina 3).Oppure era un'altro topic,non ricordo.
    Comunque dato che la cosa interessa anche a me vorrei sapere da un modder se nel prossimo BC ciò è stato trattato.
    [Modificato da K-1 14/06/2013 15:01]
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    brancaleone da norcia
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    00 14/06/2013 18:29

    quello che posso dire è che nelle vecchie versioni di bc (parlo delle 5.x e prima) si criticava fortemente che la cavalleria fosse non cosi' efficace come in altri mods.

    l'abbiamo rese piu' efficaci e la cavalleria piu' forte... ed ora ovviamente si critica questo aspetto.

    giustamente direte... perchè non si fa una via di mezzo?
    perchè non è cosi' facile fare una via di mezzo.

    bisogna distinguere due cose a mio avviso

    1) le cariche: e qui non si puo' fare tantissimo, qualcosa coi bonus ma non piu' di tanto, e qualcosa già è stato fatto.

    2) le stats: e qui riguarda soprattutto il corpo a corpo, e credo che ci si debba un po mettere d'accordo perchè ognuno dice la sua in merito.

    personalmente credo che la cavalleria pesante sia un tantino troppo forte nel corpo a corpo, e a mio avviso il problema sta piu' qui. una carica della cava pesante è una carica, devastante. nel 1100 era come avere dei carri armati a quanto ne so. i normanni in sicilia fecero strage con cariche dirette, poca tattica, e su quello fino alle picche credo ci sia poco da dire in termini storici. in termini di gameplay (che comunque a mio avviso è sempre da preferire) alla fine sono gusti personali.

    [SM=x1140429]


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    Francesco Forel
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    00 14/06/2013 18:34
    ok, l'ho trovata, grazie! purtroppo però non si menzionano i files da modificare...comunque il mio bilanciamento ideale sarebbe quello presente in roma surrectum, dove però il morale delle unità è troppo alto e il nemico non fugge neanche se circondato e in inferiorità numerica... peròl' idea di far durare più a lungo le battaglie (aumentando i valori di difesa delle unità per esempio)mi piace e mi sembra anche una soluzione più realistica.
    poi ovviamente si potrebbero fare dei submod cosicchè uno possa scegliersi il sistema che preferisce [SM=x1140502]
    [Modificato da Francesco Forel 14/06/2013 18:37]
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    UnequivocalMr.Crow
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    Principe


    00 14/06/2013 18:58
    Re:
    brancaleone da norcia, 14/06/2013 18:29:
    personalmente credo che la cavalleria pesante sia un tantino troppo forte nel corpo a corpo, e a mio avviso il problema sta piu' qui. una carica della cava pesante è una carica, devastante. nel 1100 era come avere dei carri armati a quanto ne so. i normanni in sicilia fecero strage con cariche dirette, poca tattica, e su quello fino alle picche credo ci sia poco da dire in termini storici. in termini di gameplay (che comunque a mio avviso è sempre da preferire) alla fine sono gusti personali.

    [SM=x1140429]




    Quoto in tutto! Hai perfettamente ragione! [SM=x1140440]






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    K-1
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    Cavaliere
    00 14/06/2013 19:44
    E' vero,ma i valori secondo me non andrebbero abbassati di molto perché parliamo pur sempre del top della gamma del soldato medievale.A mio parere invece va cambiato più marcatamente come reagiscono certe unità,soprattutto alla carica e a scontri corpo a corpo in posizioni difensive come il muro di scudi.
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    Principe
    00 15/06/2013 13:28
    Oh cielo, se mo' si mette in dubbio l'importanza e l'efficacia della cavalleria nel Medioevo... non voglio fare l'antipatico, ma mi vine da dire "cambiate gioco".
    ---
    I lupi assetati di strage, i vichinghi passarono attraverso il fiume e non ebbero alcuna paura dell'acqua e portarono scudi sull'onde lucenti; venuti dal mare, ecco giungevano a terra con le loro picche. [...] Era giunto il momento della grande battaglia e della gloria, quando i mortali segnati dal destino devono rassegnarsi a cadere sul campo. E vi fu un grande clamore. I corvi volteggiavano e l'aquila, in attesa della preda. La terra risuonò, dalle mani le lance si staccarono rigide, acuminate dalla pietra dura, e con esse le frecce volarono taglienti, archi sempre occupati, e gli scudi pronti a ricevere l'urto, a mordere le punte.
    [Anonimo, La battaglia di Maldon (991)]
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    K-1
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    00 15/06/2013 13:49
    No,non ti preoccupare,nessuno pensa che i cavalieri non fossero forti.Erano però più battibili di quanto non sembri a noi contemporanei.Bastava che ci fossero le condizioni giuste.
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    Francesco Forel
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    Barone
    00 15/06/2013 14:01
    non si sta dubitando dell' efficacia in sè ma del fatto che una carica frontale potesse avere un effetto così devastante... sarebbe stato difficile anche soltanto convinciere degli animali a gettarsi contro un muro di persone strepitanti, figurarsi riuscire a sfondarlo... [SM=x1140443] è il motivo per cui molto spesso i cavalieri decidevano di smontare da cavallo: per poter ingaggiare frontalmente il nemico. quando invece c' era da colpire sui fianchi, sul retro o dove lo schieramento era meno coeso allora sì che la cavalleria sarebbe stata devastante [SM=x1875402]
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    K-1
    Post: 557
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    Cavaliere
    00 15/06/2013 14:05
    Ma sì infatti,ritornando al gioco,ho detto appunto che non è tanto la cavalleria che dovrebbe essere indebolita ma certi fanti che dovrebbero essere potenziati,specialmente contro le cariche.
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    Glauco vincitore
    Post: 305
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    Scudiero
    00 16/06/2013 10:09
    Anche volendo sostenere che la cavalleria sia "troppo forte" - cosa che a me non sembra onestamente - non ci vedo nemmeno grossi problemi: ogni fazione ha comunque un'unità punta di diamante che, se usata con una strategia coerente, può benissimo bilanciare gli equilibri di una battaglia.

    Non per fare il solito anti-bizantino, ma io mi preoccuperei semmai di certe unità-terminator ai limiti dell'immortalità.
    ----------------------------------------
    "Pianta effimera noi, cos'è il vivente? Cos'è l'estinto? – Un sogno d'ombra è l'uomo." (Pindaro)
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    Karadjordjevic
    Post: 817
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    00 16/06/2013 12:20
    Re:
    Francesco Forel, 15/06/2013 14:01:
    non si sta dubitando dell' efficacia in sè ma del fatto che una carica frontale potesse avere un effetto così devastante... sarebbe stato difficile anche soltanto convinciere degli animali a gettarsi contro un muro di persone strepitanti, figurarsi riuscire a sfondarlo... [SM=x1140443] è il motivo per cui molto spesso i cavalieri decidevano di smontare da cavallo: per poter ingaggiare frontalmente il nemico. quando invece c' era da colpire sui fianchi, sul retro o dove lo schieramento era meno coeso allora sì che la cavalleria sarebbe stata devastante [SM=x1875402]


    Io ti proporrei questa immagine che è presa dall'arazzo di Bayeaux (1077) e raffigura un particolare della battaglia di Hastings.



    Credo si veda bene che la cavalleria è raffigurata mentre letteralmente passa attraverso un'unità di lancieri caricandoli frontalmente. Quindi direi che si potevano senza dubbio "convincere" i cavalli a caricare un fronte di lance e che riuscissero anche piuttosto bene nel compito. Poi ci sono mille variabili su un campo di battaglia

    [Modificato da Karadjordjevic 16/06/2013 12:22]
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    ironman1989.
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    Principe
    00 16/06/2013 12:30
    Concordo con Karadjordjevich: la cavalleria era usata come supporto solo nell'età antica, quando ancora non c'era la staffa e quindi la carica con la lancia in resta era impossibile da realizzare (molto probabilmente se il cavaliere ci avesse provato, senza l'ausilio della staffa, sarebbe stato sbalzato giù dalla sella nell'impatto). La grande novità della guerra medievale fu infatti la carica di cavalleria, e inoltre va detto che i cavalli venivano proprio addestrati a non recalcitrare dinanzi a una schiera di nemici. La carica era devastante, nel corpo a corpo magari erano più facili da affrontare ma è indubbio il fatto che solo vedere arrivare una carica di cavalleria pesante fosse pure un'arma psicologica. I cavalli più usati erano i frisoni, non so se ne avete mai visto qualcuno ma vi posso garantire che sono enormi, altezza base di uno e ottanta al garrese, sono più grandi di almeno un quarto rispetto a tutti i cavalli che abbia mai visto, e sono particolarmente docili, si muovono solo al comando del cavaliere a differenza di molte altre razze, e osservandoli non fatico affatto a immaginare quale arma devastante fossero in guerra.


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    Francesco Forel
    Post: 959
    Registrato il: 13/06/2013
    Città: PESCIA
    Età: 31
    Barone
    00 16/06/2013 13:01
    Sono lieto di vedere che l' argomento incontra il vostro interesse...l' arazzo di Bayeax capita proprio a fagiolo perchè ci porta alla battaglia di Hastings, il cui svolgimento è significativo: abbiamo i sassoni con il loro muro di scudi e i normanni con la loro cavalleria; a quello che sappiamo le prime cariche dei normanni contro lo schieramento sassone furono inutili proprio a causa della sua compattezza (e anche della posizione favorevole in cima ad una collina). allora il re Guglielmo decide di fingere una ritirata, i Sassoni abboccano, si lanciano all' inseguimento, rompono la formazione e solo allora vengono falciati dalla cavalleria.
    Comunque sarebbe bello creare un apposita sezione dove descrivere le battaglie più significative del medioevo, per vedere se riusciamo a creare un quadro abbastanza chiaro... anche perchè credo che l' argomento sia molto interessante. Che ne dite?
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