Medieval Total War Italia

Sul bilanciamento

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    MaxDragonheart
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    00 18/06/2013 20:05
    Re:
    Francesco Forel, 18/06/2013 19:01:

    Io vi invito a non sopravvalutare la cavalleria : una carica in definitiva poteva essere inflitta solo dal primo rango di cavalieri(forse aveva un ruolo anche il secondo, ma qui bisognerebbe sentire qualcuno che ne sappia più di me), gli altri al limite potevano solo seguire l' azione da una certa distanza, ma non potevano "aiutare" i commilitoni di prima fila spingendo, come invece potevano fare i fanti(come ricordava Gongo nel post sopra)
    un rango di cavalieri che va a sbattere contro 6-7 ranghi di fanti(sinceranente non so quale fosse la profondità media di un reparto di fanteria medievale), armati verosimilmente con un grosso scudo(ad esempio un pavese) non sarebbe stato di grande utilità(e sicuramente avrebbe fatto una brutta fine)
    Io credo che se una lancia di un cavaliere avesse impattato contro uno scudo di un fante con alle spalle sei sette compagni coi piedi ben piantati a terra, costui avrebbe avuto un buona possibilità (anche con le staffe) di venire disarcionato all' indietro, anche in caso di perforamento del suddetto scudo.
    La musica cambia radicalmente però se la carica viene portata da dietro o se la formazione non è ordinata, nel qual caso il povero fante di prima linea non ha l' appoggio dei compagni di fila(non di rango) , con una buona possibilità di venire, come si dice, potato [SM=g27960]



    Il cavaliere impegnato nella carica si prepara all'impatto facendo forza sulle staffe e mandandole indietro in modo che all'atto dell'impatto la forza, il contraccolpo, venga scaricato sulla sella. In MWTII e quindi in BC è prevista la possibilità che all'atto dell'impatto il cavaliere viene disarcionato(c'è l'animazione apposita) ma è una percentuale molto bassa, altrimenti che cavalleria pesante è?

    Non so se hai mai visto una partita di rugby ma il concetto è lo stesso più o meno e se una schiera di omaccioni forzuti riesce a spostare da fermo senza difficoltà apparente una formazione di altrettanti omaccioni, è verosimile che una carica entrasse in profondità nella formazione di fanti che per quanto siano ben piantati a terra verranno spostati lo stesso a meno che non li si pianta al suolo.

    Non confondiamo i fanti con i lancieri, i fanti non sono unità adatte a respingere la carica della cavalleria(a qualsiasi livello) quello è il compito dei lancieri, anche perchè non si capirebbe altrimenti da dove è venuta fuori l'esigenza di creare una unità apposita, addestrarla, armarla e foraggiarla.....
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    Karadjordjevic
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    00 18/06/2013 21:09
    Re: Re:
    MaxDragonheart, 18/06/2013 20:05:



    Il cavaliere impegnato nella carica si prepara all'impatto facendo forza sulle staffe e mandandole indietro in modo che all'atto dell'impatto la forza, il contraccolpo, venga scaricato sulla sella. In MWTII e quindi in BC è prevista la possibilità che all'atto dell'impatto il cavaliere viene disarcionato(c'è l'animazione apposita) ma è una percentuale molto bassa, altrimenti che cavalleria pesante è?

    Non so se hai mai visto una partita di rugby ma il concetto è lo stesso più o meno e se una schiera di omaccioni forzuti riesce a spostare da fermo senza difficoltà apparente una formazione di altrettanti omaccioni, è verosimile che una carica entrasse in profondità nella formazione di fanti che per quanto siano ben piantati a terra verranno spostati lo stesso a meno che non li si pianta al suolo.

    Non confondiamo i fanti con i lancieri, i fanti non sono unità adatte a respingere la carica della cavalleria(a qualsiasi livello) quello è il compito dei lancieri, anche perchè non si capirebbe altrimenti da dove è venuta fuori l'esigenza di creare una unità apposita, addestrarla, armarla e foraggiarla.....




    In fisica non sono mai stato un granchè, ma aggiungerei a quanto scrive Max che la tesi di Francesco può reggere (molto in teoria) solo nel caso di una carica portata su un asse perfettamente perpendicolare alla linea dei lancieri. Diamo per assodato che una unità di lancieri fosse capace di schierarsi su linee perfettamente orizzontali (bella ipotesi forte perchè basta una leggera concavità/convessità, un angolo anche piccolo tra i due soldati più esterni e addio). Basterebbe in ogni caso che la cavalleria caricasse con un angolo anche non esageratamente ampio e la capacità di reggere all'impatto diminuirebbe drasticamente poichè i soldati colpiti sul primo rango tenderebbero ad essere spostati non lungo l'asse di carica, ma lateralmente ad esso con aggiunta di spinta in rotazione in funzione della zona di impatto.

    In aggiunta, il cavallo che carica nello spazio tra un soldato e l'altro (per piccolo che sia, anche tra spalla e spalla) entra come una lama nel burro (400/450 kg di cavallo più una settantina di cavaliere più le eventuali armature tutto moltiplicato per circa 60 km/h elevato al quadrato) per cui il suo commilitone del secondo rango non trova il minimo ostacolo sul primo rango ed entra a sua volta nello stretto corridoio colpendo i soldati alla sua destra e alla sua sinistra lateralmente e non frontalmente. In quel caso, la spinta laterale diventa fortissima e la rotazione anche.

    Ora, la profondità dei ranghi e quanto sono serrati è di grande importanza così come la capacità di tenere compatta la formazione e la possibilità di imporre spazi di arresto più estesi. In pratica, quanto misero in campo i picchieri.

    Ma per un muro di scudi con lance relativamente corte basta un punto debole, diciamo dieci/quindici soldati non troppo stretti e in quel punto la formazione può facilmente rompere. Dopo di chè, non la riformi più.

    Una formazione di soldati ben addestrati può probabilmente reggere più spesso (e quando regge per i cavalieri si fa notte se non si ritirano alla svelta), ma che la regola sia che regge comunque o in prevalenza mi pare una speculazione non supportata da alcuna evidenza, se non per qualche caso che Francesco ha citato a sostegno, ma sul quale ha attribuito una scala di importanza alle singole variabili del tutto funzionale alla tesi che voleva dimostrare. Le famose dolci colline inglesi.

    Per conto mio la cavalleria pesante così com'e in BC è piuttosto realistica: spacca il giusto, contro unità specializzate soffre quanto deve soffrire e in mischia non trovo che sia overpowered.



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    MaxDragonheart
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    00 18/06/2013 21:24
    Da quello che so le cariche di cavalleria venivano fatte con la formazione a cuneo proprio per penetrare le fila della formazione nemica.
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    Karadjordjevic
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    00 18/06/2013 22:05
    Re:
    MaxDragonheart, 18/06/2013 21:24:

    Da quello che so le cariche di cavalleria venivano fatte con la formazione a cuneo proprio per penetrare le fila della formazione nemica.



    Il cuneo mi pare fosse preferito contro formazioni disposte su molti ranghi. Contro gli arcieri, per esempio, la cavalleria caricava in linea mantenendo spazi più ampi tra cavaliere e cavaliere un po' per minimizzare l'effetto del tiro di arresto e un po' per la scarsa resistenza all'impatto di quel tipo di unità. Poi, al solito, credo dipendesse dallo schieramento avversario in ogni specifico frangente. Contro linee di fanti poco corazzati e con armi corte, una carica in linea lancia in resta doveva fare spavento solo a vederla partire :-)
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    Francesco Forel
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    00 18/06/2013 22:23
    Karadjordjevic, 18/06/2013 21:09:




    Una formazione di soldati ben addestrati può probabilmente reggere più spesso (e quando regge per i cavalieri si fa notte se non si ritirano alla svelta), ma che la regola sia che regge comunque o in prevalenza mi pare una speculazione non supportata da alcuna evidenza, se non per qualche caso che Francesco ha citato a sostegno, ma sul quale ha attribuito una scala di importanza alle singole variabili del tutto funzionale alla tesi che voleva dimostrare. Le famose dolci colline inglesi.






    Sulla materia posso consigliarvi il libro (abbastanza famoso) di john Keegan, "La faccia della battaglia"nella cui prima parte si esamina la battaglia di Agincourt e si affronta il nostro argomento.
    In realtà, se mi è permesso un gioco di parole, non sono le singole variabili funzionali alla mia tesi, ma è la mia tesi ad essere funzionale alle variabili che ho riscontrato qua e là... la verità è che non ho mai letto di una carica feontale di cavalleria che mette subito fine a una battaglia.
    All' inizio qualcuno ha citato la conquista normanna del mezzogiorno, in cui i Normanni avrebbero adottato questa "rude" tattica. A me risulta che essi abbiano adottato delle tattiche molto più simili a quelle dei loro cugini ad Hastings, con delle finte ritirate e delle improvvise cariche...(vedi battaglia di Castrogiovanni)

    Comunque ci tengo a precisare che non sono mosso da nessun intento polemico in questa discussione, e se sembro insistente è solo perchè l' argomento mi interessa molto [SM=x1140429]
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    00 18/06/2013 23:41
    Scusate,non volevo più intervenire perché io sono sostanzialmente contrario a cambiare i valori dei cavalieri (che,come ho detto,tutto sommato vanno bene) ma ritengo sbagliato dire che i fanti non potessero normalmente reggere una carica.L'addestramento,che enfatizzava la disciplina e la coesione dei ranghi,e l'uso di armamento specifico,cioè armi in asta dotate di punte e ganci per disarcionare i cavalieri oltre che picche e lanzelonghe,loro antenate,testimoniano proprio che l'intento era questo.
    E ci riuscivano anche,non è affatto una speculazione e ci sono certamente evidenze come Legnano,Bouvines,Courtrai,Bannockburn,Azincourt (in parte) e chissà quante altre che non sappiamo.Si può affermare tranquillamente che già dal XII-XIII secolo la cavalleria non è più padrona incontrastata dei campi di battaglia.E ho taciuto delle balestre e della combinazione pavese-lancia-balestra.
    E infatti come sapete io vorrei solo che certi fanti sapessero resistere meglio alle cariche (se si può fare e se il gameplay non ne risente troppo)
    Ovviamente non intendo nemmeno io far polemica con chi afferma cose diverse ma sentivo di dire questa cosa per precisare certe questioni storiche su cui penso di poter dare un contributo. [SM=g27960]
    [Modificato da K-1 18/06/2013 23:45]
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    Karadjordjevic
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    00 19/06/2013 00:22
    Re:
    Francesco Forel, 18/06/2013 22:23:

    Karadjordjevic, 18/06/2013 21:09:



    Una formazione di soldati ben addestrati può probabilmente reggere più spesso (e quando regge per i cavalieri si fa notte se non si ritirano alla svelta), ma che la regola sia che regge comunque o in prevalenza mi pare una speculazione non supportata da alcuna evidenza, se non per qualche caso che Francesco ha citato a sostegno, ma sul quale ha attribuito una scala di importanza alle singole variabili del tutto funzionale alla tesi che voleva dimostrare. Le famose dolci colline inglesi.




    Sulla materia posso consigliarvi il libro (abbastanza famoso) di john Keegan, "La faccia della battaglia"nella cui prima parte si esamina la battaglia di Agincourt e si affronta il nostro argomento.
    In realtà, se mi è permesso un gioco di parole, non sono le singole variabili funzionali alla mia tesi, ma è la mia tesi ad essere funzionale alle variabili che ho riscontrato qua e là... la verità è che non ho mai letto di una carica feontale di cavalleria che mette subito fine a una battaglia.
    All' inizio qualcuno ha citato la conquista normanna del mezzogiorno, in cui i Normanni avrebbero adottato questa "rude" tattica. A me risulta che essi abbiano adottato delle tattiche molto più simili a quelle dei loro cugini ad Hastings, con delle finte ritirate e delle improvvise cariche...(vedi battaglia di Castrogiovanni)

    Comunque ci tengo a precisare che non sono mosso da nessun intento polemico in questa discussione, e se sembro insistente è solo perchè l' argomento mi interessa molto [SM=x1140429]



    Agincourt è un altro esempio di come le condizioni sfavorevoli all'uso della cavalleria (terreno fangoso) assieme alla dissennatezza tattica abbiano prodotto un determinato risultato. E non c'entra niente con la potenza/efficacia della cavalleria pesante: se un comandante ordina alla cavalleria di attaccare frontalmente i pali degli arcieri per di più in un pantano non significa che una fila di arcieri regge una carica di cavalleria, ma solo che il comandante è un perfetto incapace.

    E' un po' come sostenere che i carri Tigre tedeschi si potevano fermare tranquillamente con la fanteria dotata di lanciafiamme perchè questo è ciò che accadde a Kursk. Amen. Io questo metodo di investigazione non lo condivido perchè è tutto focalizzato su eventi che non rappresentavano - a mio modo di vedere - la regola.

    Naturalmente, ci tengo a precisare anch'io che non c'è niente di personale nè sono in cerca di polemiche.

    @K-1: su questo aspetto sto facendo un po' di test i cui risultati mi sembrano interessanti. Ho cambiato qualche settaggio nelle formazioni di unità per i lancieri più evoluti e il risultato è che sul campo reggono più efficacemente la carica di cavalleria. Per ora non ho notato differenze trascendentali, ma si nota. Penso che possa rappresentare un buon equilibrio. Quando avrà finito con un numero sufficiente per poter trarre conclusioni certe, le pubblicherò.





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    K-1
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    00 19/06/2013 13:07
    Ah,non lo sapevo,è molto interessante che questi cambiamenti non causino problemi di giocabilità.
    Se posso dare un ultimo consiglio queste modifiche dei settaggi,per questioni di aderenza storica,dovrebbero riguardare solo la milizia cittadina (di meno) e i lancieri miliziani e comunali (di più perchè hanno il pavese).
    Aspettiamo ora il responso dei test. :) Li posterai sempre qui?
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    Karadjordjevic
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    00 19/06/2013 13:58
    Re:
    K-1, 19/06/2013 13:07:

    Ah,non lo sapevo,è molto interessante che questi cambiamenti non causino problemi di giocabilità.
    Se posso dare un ultimo consiglio queste modifiche dei settaggi,per questioni di aderenza storica,dovrebbero riguardare solo la milizia cittadina (di meno) e i lancieri miliziani e comunali (di più perchè hanno il pavese).
    Aspettiamo ora il responso dei test. :) Li posterai sempre qui?



    Non so ancora dove, ma credo nel thread della Bottega del Verrocchio dove si parla della submod per l'AI di battaglia. Per quanto riguarda le eventuali implementazioni deciderà poi il team di BC cosa farne.

    Per la 6.3 faranno parte del submod e so già che a più di qualcuno non piaceranno perchè il mio approccio al modding si fonda sul principio che quando una modifca fa bene al gameplay è una modifica accettabile anche se contrasta un poco con l'aderenza storica.

    In ogni caso le modifiche non riguarderanno le truppe reclutabili in città o nei castelli, ma saranno collegate al livello di professionalità. Saranno applicate alle unità di lancieri, alabardieri e picchieri. :-)
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    K-1
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    00 19/06/2013 16:38
    Quindi se ho capito bene nel topic "BAI improvements for BrancAI",giusto?
    Tra quanto pensi di avere i risultati definitivi?
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    Karadjordjevic
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    00 19/06/2013 17:11
    Re:
    K-1, 19/06/2013 16:38:

    Quindi se ho capito bene nel topic "BAI improvements for BrancAI",giusto?
    Tra quanto pensi di avere i risultati definitivi?




    Il topic è quello. Per i test credo a fine week end, direi per la giornata di lunedi se non succedono imprevisti.
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