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Medieval Total War Italia

Il problema della ricchezza

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    Seth Heristal
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    Scudiero
    00 27/07/2013 20:58
    @Aldir: non preoccuparti di essere polemico, queste non si chiamano discussioni per nulla! Dunque:

    Aldir, 27/07/2013 19:28:


    ma così la campagna diventerebbe lentissima e pallosissima! immagina a fare 50 anni, diventano 200 turni, e nel frattempo, se vuoi essere realistico, avrai costruito una decina di edifici e forse meno.




    Ogni soluzione porta inconvenienti. Ci ho pensato. Prima di tutto, TUTTO viene dilatato, quindi anche gli eventi sono più rarefatti nella campagna, accadono meno cose e vengono reclutate meno tuppe e meno edifici a turno, le armate fanno meno strada, ecc ecc. Quindi le cose da fare nel turno resterebbero davvero poche, aiutandoti inoltre con le pergamente cerca-unità-truppa-agenti. Tutti gli script ed eventi andrebber messi qgni anno, e non ogni turno, cos' da avere un turno "lungo" e 11, o 5, o 3, corti. Io sono uno che si scoccia presto, lo puoi evincere da come gioco. Il mio sogno sarebbe poter cliccare sulla clessidra, in tempo di pace se non ci sono cose da fare, ogni 30-60 secondi.






    Aldir, 27/07/2013 19:28:



    Idea2: Rendere tramite script il reclutamento delle unità 4-5 volte più lento in tempo di guerra.



    semmai al contrario! ovvero, in tempo di pace i reclutamenti sono più lenti, in tempo di guerra, vista la necessità, un sovrano può fare ricorso alle leve forzate e a ste cose qua, e allora ha più senso che il reclutamento è più massiccio durante la guerra..



    Sì e poi hai appena sconfitto una full che questa ti si ripresenta il turno dopo. Ammetto che la mia idea può sembrare balzana, ma bisgogna pensare che le risorse UMANE dei regni in guerra non sono infinite. Per questo si dovevano vincere le battaglie con poche perdite, altrimenti sarebbe stata una sconfitta. E questo è sempre valido, come ho detto prima. Posso citarti un esempio non medievale: Pirro. A braccetto con quest'idea va infatti l'altra, quella che impone una riduzione del morale per far si che gli eserciti non collassino come neve al sole in battaglia, specie quelli del "vincitore".






    Aldir, 27/07/2013 19:28:



    le battaglie su mappa tattica più difficili, basterebbe. Il problema è farlo. Pur non essendo modder intuisco la gravità. Però se si fa riduciamo il morale, che non possiamo per tali modifiche far morire il 20-25% dei vincitori ogni santa volta. E questa è una verità costante di tutte le ere.



    scusa, ti giuro che non voglio essere polemico, ma solo costruttivo; dici di volere battaglie più difficili aumentando il numero di unità nelle singole armate/bandiere, e poi dici che il morale però deve essere abbassato (all'AI) perchè il vincitore non può perdere ogni volta il 25% delle armate?
    Io trovo che il morale alto rende le battaglie molto più belle! Diamine, a rome total war liscio vincevi le battaglie perchè con una singola carica di cavalleria mandavi tutti in fuga, ora ce ne vuole!




    Un pò non hai capito [SM=g27960]
    Il morale ovviamente va abbassato anche al giocatore.
    Non si può aumentare il numer delle unità in un'armate, sono max 20 punto, hardcoded. Altrimenti l'avrebbe fatto il primo mod uscito! Io parlavo del numero dei soldati in un'unità. Ad esempio, in Third age ci sono tipo 250 orchi in un'unità di mordor. (una precisazione: so che il numero può essere aumentato settando a "large", me n'ero dimenticato e chiedo scusa, ma chiedo anche: DOVE si setta a "large"???
    Un pò non ho capito io [SM=g27982]
    Con quale cavalleria a rome mandavi tutti in rotta a rome total war? se facevano tutte schifo quelle che ho visto io rispetto a quelle di medieval?
    Le battaglie molto più belle per te sono i massacri di entrambi gli schieramenti? Qui sottolineo che andando nelle fazioni orientali il problema si aggrava, nelle battaglie orientali con molta cavalleria, arcieri, e arcieri a cavallo, davvero si perdono molte truppe, mentre è meno grave nelle battaglie occidentali, perchè ci sono meno archi e meno cavalli -> la battaglia è più "concentrata"

    Ripeto che, a quanto ne so, il limite di 20 unità per armata per l'umano e di 22 per l'IA è INVALICABILE.
    [SM=x1140440]
    [Modificato da Seth Heristal 27/07/2013 21:05]



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    Quando un popolo, divorato dalla sete di libertà, si trova ad avere dei mescitori che gliene versano quanta ne vuole, fino ad ubriacarlo, allora accade che se i governanti resistono alle richieste dei cittadini sempre più esigenti, sono denunciati come tiranni.
    E avviene anche che chi si dimostra disciplinato è definito un uomo senza carattere; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari, e non è più rispettato; che il maestro non osa rimproverare gli scolari, e costoro si fanno beffe di lui.
    In questo clima di libertà, e nel nome della medesima, non vi è più riguardo nè rispetto per nessuno. In mezzo a tanta licenza, nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia...

    PLATONE, IV secolo a.C.

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    00 27/07/2013 21:03
    Re: Re:
    Francesco Forel, 27/07/2013 20:45:



    ...l' unico che ci riusciva era Pirro :) Una batraglia la vincevi, e allora perdevi il 5-10% dei tuoi, oppure la perdevi...






    Wow Forel troooppo sincronizzati siamo pure io ho portato l'esempio di Pirro XD [SM=x1140476]

    Come ti ho detto il tuo submod andrebbe revisionato però [SM=x1140440]

    E scusate la modifica e il doppio
    [Modificato da Seth Heristal 27/07/2013 21:04]



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    00 27/07/2013 21:29
    Re:
    Erlendr, 26/07/2013 15:58:

    I "grumi di armate" non mi danno alcun fastidio, mi dà fastidio quando sono io ad avere la possibilità di farli.



    LordFerro, 26/07/2013 16:31:

    se ti lamenti dei troppi guadagni apri la console dei trucchi con il tasto ò e digita add_money -cifra, può togliere un massimo di 40.000 bisanti a digitazione e perderai la quantità di bisanti inseriti.



    Seth Heristal, 27/07/2013 18:10:

    Mettere 12 turni per anno



    Aldir, 27/07/2013 19:28:

    inoltre, sono molto d'accordo con il mettere un numero maggiore di armate rispetto alle attuali 20 unità, in una singola armata/bandiera.
    Magari 30 per il pc, e 25 per il giocatore (sai che battaglie poi???? :Q_______)



    Spero che nessuno si senta offeso, ma alcune delle cose che state scrivendo (io ne ho citate solo alcune) sono al limite dell'incredibile...

    Questa è la motivazione per la quale io sono uno di quei componenti del team che preferisce evitare che si ricorra ai sondaggi pubblici nel caso di scelte di carattere tecnico perchè molti di voi non possiedono le conoscenze necessarie per operare scelte ponderate. Non è una critica o un insulto, è semplicemente un dato di fatto: finchè sono solo "proposte" non c'è problema e potete spararle anche grosse (anzi, vi esorto a farlo perchè il confronto è il bello dei forum)...il problema nasce quando su convinzioni di questo tipo siete chiamati ad operare una scelta in un sondaggio su questioni che possono avere un grosso impatto sul mod stesso...

    Prefersico piuttosto che il pubblico scelga su questioni più "estetiche" e non su questioni puramente tecniche proprio perchè la maggior parte di voi non possede gli strumenti adatti per farlo...






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    00 28/07/2013 00:25

    Un pò non hai capito [SM=g27960]
    Il morale ovviamente va abbassato anche al giocatore.



    lol, effettivamente non avevo capito XD


    Con quale cavalleria a rome mandavi tutti in rotta a rome total war? se facevano tutte schifo quelle che ho visto io rispetto a quelle di medieval?
    Le battaglie molto più belle per te sono i massacri di entrambi gli schieramenti? Qui sottolineo che andando nelle fazioni orientali il problema si aggrava, nelle battaglie orientali con molta cavalleria, arcieri, e arcieri a cavallo, davvero si perdono molte truppe, mentre è meno grave nelle battaglie occidentali, perchè ci sono meno archi e meno cavalli -> la battaglia è più "concentrata"



    ti giuro, difficoltà massima sia per campagna che per battaglie, io i giulii contro i galli, all'inzio i galli hanno truppe molto più forti dei romani, io a parità o in inferiorità numerica, li battevo perchè con un unica carica di EQUITES (i cavalleggeri più scarsi nella storia della saga total war) fatta opportunamente ai lati o proprio al massimo da dietro, vincevo perchè non appena venivano SFIORATI dai cavalli, i nemici fuggivano, e questo perchè il morale generale era molto basso...infatti dovevo farlo anche alla svelta, se no i miei fanti scappavano dopo 1 minuto di battaglia...quando in realtà uno scontro serio tra due eserciti serii proseguiva un giorno intero!!!
    E comunque sì, trovo più interessanti le battaglie massacranti!
    Ti faccio un esempio: ieri ho fatto una battaglia in netta inferiorità numerica, con circa 1600 uomini (veneziani) contro due armate full di siriani, mi ricordo perfettamente che una delle due contava 2000 uomini, e l'altra da sola già ne aveva più di me, strapieni di cavalieri fursan e arcieri, difficoltà estrema, ho vinto, li ho massacrati praticamente tutti, ma sono rimasto con poco più di 100 uomini (tra cui il super generale). LOL è stata la battaglia più bella che abbia mai fatto!

    Poi immagina la questione morale in un assedio, si risolverebbe in un attimo con gli assedianti che se ne vanno con la coda tra le gambe..un po' di fuoco greco o i naffatun e ti passa la paura..

    condivido però il fatto del reclutamento rallenty durante la guerra, effettivamente non ci avevo pensato..

    condivido ciò che ha detto Mr.Crow in generale, mi giustifico però perchè non sapevo fosse una cosa hardcoded.
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    Seth Heristal
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    00 28/07/2013 02:21
    Crow, mi viene in mente una massima che mi ero dato ma spesso e volentieri non rispetto, "Quando qualcuno sta facendo qualcosa, non dirgli come farla, a meno che stia per danneggiare qualcun altro, e sopratutto se sei ignorante in materia". È proprio quello che succede qua nel forum, ma d'altra parte esiste per parlare. Ti assicuro che i tuoi interventi non solo sono ben accetti ma voluti.
    P.S. Crow, hai per caso letto "Starship Troopers"?

    So/credo di aver capito che i turni per anno sono un argomento delicato, e che non verrà (credo) modificato nè ora, nè mai. Si dovrebbero cambiare troppe cose. A questo punto non parliamone più.

    Mi brucio da solo l'idea del reclutamento rallenty durante la guerra, innanzi tutto una fazione è sempre in guerra, coi ribelli, e secondo genererebbe squilibri.

    Rimarrebbe solo la semplice idea di aumentare i turni da aspettare perchè l'unità si addestri, specie una professionale. Questo significa più cautela nell'usare l'aarmata non più facilmente rimpiazzabile, anche "a forzieri pieni", e va di pari paso col rendere le battaglie meno sanguinose: quest'ultima cosa, di relativa inutilità ora (anzi fatta da sola avvantaggerebbe solo il player) diventa fondamentale se si implementa la prima.
    Mi era sembrato sensato. Ma anche quest'idea va in un loop di controsenso.
    Il problema è che anche così, solo per essere più realistici, si avvantaggia il player: per questo chiedevo battaglie più difficili. Non so quanto l'IA di battaglia sia hardcoded, ma mi sembra che si siano già fatti passi da gigante in questa direzione e non vorrei che la prendeste come un'ingratitudine, anzi...
    E rendendo però le battaglie più difficili le truppe moriranno ancora a fiumi... certo il giocatore non farà mai il favore all'IA di cliccare ritirata per amor di storicità. Questa frase non è mia, ma non mi ricordo chi l'aveva detta.

    Bene, ho finito di autodistruggermi.
    Quoto a sto punto le idee di Crow, la 4 e la 5 io le applicherei insieme,
    la 4 come ha/hai detto molto semplicemente <10 territori = 5000, <15 territori = 7.000 e così via, così i grumi rimangono ma almeno li hanno le fazioni che effettivamente, se comendate da un umano, avrebbero per le entrate generate (e qualcosina in più, del resto bisogna svantaggiare il player)
    la 5 mettendo non i tempi di replenish, ma i tempi di addestramento più lunghi. Se la fazione controllata dall'umano è in pace da molti turni e viene attaccata, con i tempi di replenish lunghi riuscirà lo stesso a mettere in campo un'armata di difesa, mentre se sono lunghi quelli di addestramento, bè...
    idem per l'IA. In questo giocatore e IA sarebbero pari.
    A quanto ho capito per implementare l'idea 5 come da me riformulata si dovrebbe metter mano ad un file particolarmente brutto... la scelta effettivamente non spetterebbe a noi utenti.

    Poi il problema delle armate ia "non usate" non so come si possa risolvere... A me non danno fastidio, a me fanno paura, specie quando superano le 6 full. Forse è per questo che vi danno fastidio [SM=g27980] . E comunque con gli accorgimenti proposti dovrebbero almeno diminuire.
    [SM=g1546278]
    [Modificato da Seth Heristal 28/07/2013 02:23]



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    E avviene anche che chi si dimostra disciplinato è definito un uomo senza carattere; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari, e non è più rispettato; che il maestro non osa rimproverare gli scolari, e costoro si fanno beffe di lui.
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    00 28/07/2013 09:41
    Re:
    Erlendr, 25/07/2013 16:06:


    Sventura mi colse allorché, intorno al centesimo turno della campagna con Venezia (21 territori controllati), l'indicatore del saldo disponibile cominciò a segnare 40000 bisanti ad ogni nuova turnazione: tanto oro è uguale a tanti soldati, che è uguale a mi sono scocciato di giocare.

    Credo, però, che non sia stata posta una domanda d'obbligo: a quale livello di difficoltà giocavi? Perché, con una fazione inizialmente piccola e circondata da nemici come Venezia, mi sembra impossibile conquistare e guadagnare tanto in cento turni a difficoltà alte. Portare avanti un'economia d'espansione mantenendo una diplomazia efficace, cona una fazione come Venezia, richiede un'infinità di soldi, più di quanto ne conceda il gioco.
    ---
    I lupi assetati di strage, i vichinghi passarono attraverso il fiume e non ebbero alcuna paura dell'acqua e portarono scudi sull'onde lucenti; venuti dal mare, ecco giungevano a terra con le loro picche. [...] Era giunto il momento della grande battaglia e della gloria, quando i mortali segnati dal destino devono rassegnarsi a cadere sul campo. E vi fu un grande clamore. I corvi volteggiavano e l'aquila, in attesa della preda. La terra risuonò, dalle mani le lance si staccarono rigide, acuminate dalla pietra dura, e con esse le frecce volarono taglienti, archi sempre occupati, e gli scudi pronti a ricevere l'urto, a mordere le punte.
    [Anonimo, La battaglia di Maldon (991)]
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    00 28/07/2013 15:29
    Ho giocato a vh-vh. Mi sono alleato inizialmente con i Magiari, Milano e il papa, conquistando con la tecnica dell'assassino e della spia Verona, Bologna, Firenze, Ancona, Spoleto e Ragusa molto rapidamente risparmiando i costi degli assedi. Al trentesimo turno, ho ceduto Ragusa ai Magiari e Ancona al papa per non trovarmi a confinare con Bisanzio e i Normanni di Sicilia, concentrandomi su Pisa e attendendo l'Impero nei pressi di Verona. Nel frattempo, avevo mercanti (che fra i veneziani hanno valori di partenza molto buoni) in Spagna, Sicilia, a Creta e in Nord Africa; mi concentravo sulla costruzione di strutture economiche lesinando su quelle militari.

    Un'armata tipo era composta da 8 unità di lancieri italici misti a targhieri, 2 di berrovieri, 5 di sagittari e 4 di comites domini. Più il generale, ovviamente - di solito il doge o l'erede.

    Ho atteso che i Pisani avessero le truppe impegnate in Africa, poi ho attaccato: ho preso la capitale per mezzo di una singola battaglia campale, ponendo inoltre l'assedio a Genova. Nel frattempo, affondavo la loro esile flotta e con gli assassini mi lavoravo pesantemente i Milanesi, che avevano rotto l'alleanza. In pochi turni, il console era rimasto senza eredi: è bastata una semplice battaglia per far liquefare la fazione. Da allora, guerra di difesa contro l'Impero - regolarmente sconfitto - e infine alleanza matrimoniale con la Francia, loro alleata, a garantire la pace in Italia.

    Quindi mi sono volto a sostenere i Magiari, attaccati da Cumani (arrivati poi fino al Baltico!) e Bizantini. Sottraggo a questi Creta, Malvasia e Atene, ceduta ai Turchi per ottenere la fine della guerra e concentrarmi sull'invio di mercanti in Oriente ed in Egitto: quando ho smesso di giocare, mi fruttavano 30000 bisanti a turno.

    Pisa aveva introiti per 6200 bisanti.
    Venezia 5200.
    Genova 5000.
    Bologna 4800.
    Firenze 4400.
    Zara 4000.
    Milano 3300.
    Creta 3000.
    Perfino la fortezza di Pola, se governata dall'erede, arrivava a 2500.

    Sono tanti, no?

    Sisto



    PS: qualcuno mi spiegherebbe come si fa a quotare??? Grazie!

    [Modificato da Erlendr 28/07/2013 15:31]
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    00 28/07/2013 15:43
    Sotto la finestra di scrittura ci sono dei tasti grigi,clicca su "quota" e incolla il testo che vuoi quotare tra le due parole tra parentesi quadre comparse quando hai cliccato.Se poi vuoi quotare un intero post basta cliccare sull'apposito pulsante "cita" che compare nella barra sopra il post stesso e scrivere subito senza fare altro.
    [Modificato da K-1 28/07/2013 15:43]
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    00 28/07/2013 15:47
    Re:
    Erlendr, 28/07/2013 15:29:

    Al trentesimo turno, ho ceduto Ragusa ai Magiari e Ancona al papa per non trovarmi a confinare con Bisanzio e i Normanni di Sicilia




    Questo è un altro aspetto importante. E' un po offtopic con ciò che stiamo dicendo, ma, a mio avviso, merita una riflessione:

    alcuni fra voi (tanti a dire il vero) fanno così, ovvero utilizzano questo trucchetto delle regioni cuscinetto da donare agli alleati per evitare di confinare con le super potenze.

    E' ovvio che questa cosa renda molto più semplice la campagna: chi usa questo trucchetto, che difatti è surreale e rovina l'atmosfera (è come se gli aragonesi concedessero ai portoghesi le citta confinanti con i mori per non dover più avere a che fare con questi per un po di tempo...ma voi la immaginate una cosa simile nella realtà?), crea dei momenti di calma "artificiale" che invece non hanno i giocatori che si rifiutano di adottare delle misure del genere e preferiscono una campagna più immersiva e REALISTICA...

    Fra l'altro questo trucchetto è ad uso esclusivo del giocatore umano: l'ia non è in grado di simularlo...

    Purtroppo non credo che si possa far nulla per arginarlo se non rendere difficilissimo che una fazione con la quale si hanno rapporti superiori a 5 accetti in dono una regione da noi. In pratica se questo fosse possibile si riuscirebbe a donare regioni solo a fazioni con le quali abbiamo rapporti pessimi e quindi solo per stipulare tregue...
    [Modificato da UnequivocalMr.Crow 28/07/2013 15:48]






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    brancaleone da norcia
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    00 28/07/2013 16:06

    è vero, ma spesso si usa la cessione dei territori anche per migliorare le relazioni. in molte occasioni senza questa possibilità per molti giocatori sarebbe davvero dura.

    sempre considerando questo forum in cui bene o male le informazioni, tattiche e consigli si scambiano frequentemente. per gli utenti di altri forum bellum crucis è praticamente un UFO (anche perchè, diciamoci la verità, alla gente leggere i manuali fa male agli occhi [SM=g27963] ).





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    UnequivocalMr.Crow
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    Principe


    00 28/07/2013 16:22
    Branca, tu sai come la penso: credo che sia un controsenso cercare di rendere l'economia un inferno per il giocatore umano aumentando la pressione fiscale e poi concedere al player di potersi creare la propria muraglia di regioni amiche che lo separano dalle fazioni che potrebbero rappresentare un vero problema per lui. Forse sarebbe meglio un sistema in cui le relazioni salgono di più con i soldi (magari tantissimi, al limite del salasso) piuttosto che uno in cui le relazioni salgano donando regioni.

    Secondo me, donare le regioni dovrebbe solo servire a stipulare tregue con fazioni più grosse di noi che ci fanno guerra, altrimenti chiunque giochi con una fazione cristiana può regalare regioni al papa per evitare di fronteggiare una superpotenza confinante...

    pensa a come potrebbe essere falasato il giudizio sulla difficoltà di bellum di un utente che utilizza strategie di questo tipo...
    [Modificato da UnequivocalMr.Crow 28/07/2013 16:39]






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    takkun86
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    00 28/07/2013 17:53
    Spero vivamente che chi fà uso di un qualsiasi tipo di trick, dalla cessione di regione allo swarm di assassini esponga i suoi giudizi riguardo la difficoltà conscio che senza questi espedienti sarebbe con le chiappe al vento nel giro di venti turni.

    Per esempio se non sfruttassi alcuni limiti della IA le mie campagne sarebbero molto più difficili. Ma non per questo mi sento di dire che BC sia facile.

    Sono d' accordo con Crow riguardo le decisioni sulle meccaniche complesse. Chi se non i modder stessi sanno come meglio gestire il gioco? L' utente può proporre ma non prendere decisioni delicate che nemmeno capisce fino in fondo cosa comporta poi in game.

    Ci sta finchè si tratta della fazione da scegliere o se aggiungere o meno un qualche scirpt come la resa per esempio, ma quando si tratta di equilibri del game..


    Infine ognuno "vive" BC modo suo, per esempio il problema delle cessioni etc mi è nuovo perchè non lo uso. Però uso altri trick, come i punti militari che sembra non molti usino. Troppa soggettività a mio avviso, se si chiude una falla se ne apre un' altra perchè il moddabile è limitato. Non è meglio spendere tempo in altre migliorie invece di impedire alla gente di "imbrogliare"? Mi sembra una lotta contro i mulini a vento più che altro. Se ne inventeranno di nuovi.

    Crow mica ti offendi se dico che hai una firma raccapricciante? :p

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    00 28/07/2013 18:12
    Re:
    takkun86, 28/07/2013 17:53:

    Mi sembra una lotta contro i mulini a vento più che altro. Se ne inventeranno di nuovi.




    Bhè, se è per questo esistono anche i cheat per cui nessuno ha intenzione di impedire agli utenti tutti i possibili tentativi di aggirare i problemi che potrebbero meterli in difficoltà...sarebbe ovviamente impossibile...

    Quello che invece penso io è che si dovrebbe per lo meno evitare di fornire meccanismi aggiuntivi che agevolino la vita del player...per quelli inevitabili pazienza, ma su quelli evitabili bisognerebbe rifletterci proprio in quanto evitabili...

    Nel caso particolare dei territori regalati per formare "cuscinetti", io credo che, allo stato attuale, gli assetti dati a questa cosa incoraggino addirittura il player a farlo, visto che addirittura aumentano in maniera consistente la qualità dei rapporti con la fazione verso la quale avviene la donazione.Per cui il player, donando territori, crea cuscinetti di fazioni che lo proteggono da grandi forze nemiche e, nello stesso tempo, rafforza notevolmente i rapporti con tali fazioni...

    Insomma temo proprio che un sistema di questo tipo, non solo non scoraggia a fare i "furbetti", ma addirittura incoraggi...il che mi pare controproducente e contradditorio se poi parallelamente ci attacchiamo in maniera morbosa alla pressione fiscale imposta al giocatore per rendere più difficile BC...







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    Erlendr, 28/07/2013 15:29:
    Al trentesimo turno, ho ceduto Ragusa ai Magiari e Ancona al papa per non trovarmi a confinare con Bisanzio e i Normanni di Sicilia




    E' ovvio che questa cosa renda molto più semplice la campagna: chi usa questo trucchetto, che difatti è surreale e rovina l'atmosfera (è come se gli aragonesi concedessero ai portoghesi le citta confinanti con i mori per non dover più avere a che fare con questi per un po di tempo...ma voi la immaginate una cosa simile nella realtà?), crea dei momenti di calma "artificiale" che invece non hanno i giocatori che si rifiutano di adottare delle misure del genere e preferiscono una campagna più immersiva e REALISTICA...




    è vero, ma spesso si usa la cessione dei territori anche per migliorare le relazioni. in molte occasioni senza questa possibilità per molti giocatori sarebbe davvero dura.




    Il confine fra "trucchetto" e "strategia" è così labile che potrebbe essere spezzato dal semplice parlarci intorno. La questione del "realismo", invece, è più complessa e permette argomentazioni più robuste e varie.

    Dunque, può essere ritenuta realistica una campagna in cui, allo scoccare del 30esimo turno, tutte le superpotenze con cui confini ti piombano addosso col solo intento di violentare te e le tue donne? Avveniva (e avviene) davvero questo nella realtà effettuale?
    Certo è che, nel periodo storico da noi considerato - ma è stato così sia nei secoli precedenti che negli altri che ad esso sono seguiti - le linee di frontiera non avevano né la solidità né il grado di defeinizione cui siamo abituati oggi. A meno di alleanze e di trattati - ma nemmeno questi a volte bastavano - due nazioni confinanti erano perennemente in contrasto fra di loro per mezzo di continue scaramucce lungo la "frontiera". In un certo senso, era come se ci fosse sempre una guerra in corso, soltanto con la non trascurabile differenza del numero di uomini impiegati in tali circostanze, il quale, in una guerra di conquista vera e propria, era notevolmente superiore. Romani e Parti prima, Bizantini e Persiani poi, si sono ammazzati costantemente lungo i loro confini per secoli e secoli; eppure, quante guerre su larga scala hanno condotto?

    Ora, è giusto dire che crearsi dei territori cuscinetto per non confinare col nemico è una pratica che non trova alcuna formulazione teorica in nessun trattato della guerra - mio dio, forse c'è davvero e non l'ho mai letto - ma è anche giusto dire che una nazione non soleva ritrovarsi in guerra con tutti i suoi vicini CONTEMPORANEAMENTE e MASSICCIAMENTE, che è proprio quanto accade in Bellum Crucis se non si sono stipulate solide alleanze. E come farle, queste alleanze? Certo coi matrimoni dinastici, certo coi bisanti o scoraggiando gli altri con la forza militare. Peccato che i primi siano pressoché impossibili nei primi turni (dipende anche dalla fazione, eh!) e che gli altri due siano PRATICAMENTE impossibili. Cosa resta allora la giocatore umano che ha scelto di giocare a estremo/estremo con i Turchi (autobiografico... [SM=g27963]) e che al 34esimo turno è militarmente più debole del papa? Gli resta cedere Ani agli Abbasidi e poi riempirli di bisanti per quanto gli è possibile e cedere Antiochia al Norandino e poi aiutarlo a distanza contro i Franchi. Nel frattempo tiene a bada i Bizantini con un esercito di media qualità.

    In Bellum Crucis non è possibile ricreare la "frontiera fluida" perché l'AI, quando decide di attaccarti, lo fa mandandoti contro tutte le sue armate, certo una per volta, ma nei primi turni una soltanto è più che sufficiente.

    Credo che le possibilità diplomatiche - che per qualcuno potrebbero essere "scappatoie" - siano l'aspetto più intrigante del gioco. Non sono facilmente assimilabili ma, capito un po' come funziona, permettono al giocatore di sfruttare le varie possibilità che lo scenario sovranazionale concede, avendo inoltre la sensazione di combattere una guerra fatta anche di politica e di ambasciatori. Ritornando all'autobiografia: sono riuscito ad isolare diplomaticamente i Bizantini alleandomi, oltre ai già citati Atabeg e Califfato, con i Magiari per via dinastica e con i Cumani (anche in previsione di un conflitto contro i Georgiani) sfuttando i 4/10 di relazioni di inizio gioco (ripeto: ho scelto estremo/estremo). Siamo tutti in guerra contro Bisanzio - qualcuno ha indetto una jihad su Costantinopoli per la quale sono partiti solo gli Abbasidi: i Siriani sono rimasti bloccati mentre io ho declianto l'offerta. Insomma, mi è andata bene: ho sfruttato la situazione. E adesso, anche se militarmente sono il più debole al mondo, posso, seppur molto lentamente, volgermi alla conquista dei territori romei tenendo sempre d'occhio la situazione lungo i confini orientali e, soprattutto, la finestra delle relazioni diplomatiche.

    Ritornando alla questione del "realismo", ci sarebbe un'altra riflessione da fare: quanto può essere considerata realistica una campagna in cui, giunti a un certo punto, ci si può permettere di reclutare un numero di cavalleria pesante d'élite tanto vasto da poterne schierare addirittura una intera armata? E' accaduto davvero nella realtà effettuale? No, non è accaduto, in considerazione del fatto che su un esercito dell'Europa occidentale di 7-8mila unità il numero di "uomini d'arme" (i cavalieri pesanti veri e propri; le restanti erano cavalcature di minore qualità) raramente superava i 300 cavalli - dio, potrei anche sbaglarmi (ma non di molto) e, caso mai ce ne fosse bisogno, potrei andare a recuperare i miei testi di storia medievale -.

    Bellum Crucis è un gioco, e quando si parla di un gioco l'aggettivo "realistico" deve necessariamente essere accompagnato da un avverbio che ne specifichi il grado di consistenza: molto, poco, abbastanza, o da una locuzione che ne indichi anche il livello di partecipazione emotiva: per nulla, per di più, incredibilmente.

    Bellum Crucis è un gioco che mi appassiona da anni, ed ora che ho "scoperto" l'ultimo livello di difficoltà ho trovato nuovi stimoli per continuare a dedicargli tempo. Esso è frutto di un mastodontico lavoro da parte di coloro che l'hanno ideato e realizzato e che costantemente se ne prendono cura. Ma un gioco senza nessuno che lo giochi è puro nulla, ed ogni giocatore, per quanto poco strutturato, banale o ridondante possa essere il suo contributo, può - e talvolta deve - esprimere il suo pensiero nel tentativo di migliorare ulteriormente la creatura che pulsa sotto il monitor, giustificandolo anche - e soprattutto - se non possiede le nozioni tecniche per capire effettivamente se quanto va proponendo sia fattibile oppure assoluta fantascienza.

    Spesso, durante i caricamenti, scorrono alcuni pensieri di Francesco Guicciardini. Ebbene, nella sua opera più studiata e controversa, i Ricordi, egli afferma che il miglioramento è possibile soltanto per mezzo del confronto fra due opinioni strutturalmente definite ma contrastanti. Tenendo conto del contesto in cui esse sono formulate, della qualità delle persone che le formulano e dell'obiettivo al quale la loro formulazione tende, vince quella che offre l'argomentazione più resistente.

    Spesso quello che creiamo raggiunge gli altri secondo modi che non ci saremmo minimamente aspettati, portandoli a formulare giudizi diamentralmente opposti a quelle che erano le nostre reali motivazioni. Ci sembra di non essere capiti, che nessuno si renda conto del perché abbiamo fatto quella cosa. La verità è che così funziona il mondo. Prima lo si accetta, prima si impara ad agire in conformità.

    E' così che va con la scrittura e la cultura in genere.

    Se chiedo ad un mio amico cosa ne pensa della mia ultima prosa breve, qualora lui mi rivolgesse un commento scarno, superficiale ed anche negativo, non potrei bacchettarlo rimproverandogli il suo mancato riconoscimento delle tecniche postmoderniste o della teoria della risonazna morfica, perché, se lo facessi, verrebbe meno quel principio fondamentale che sancisce la sacrosanta difformità di vedute e di giudizi. Ascoltatolo, se lui volesse, gli parlerei delle teorie sulla ciclicità del tempo nella mitologia arcaica o nei libri di McCarthy per mostrargli anche il mio punto di vista. Se continuasse nel suo giudizio poco lusinghiero, gli direi - seppur con l'autostima un po' incrinata - ok, dài, andiamo a prenderci un caffè, offro io.

    La cultura, anche quando è cultura tecnica di un modder, deve essere condivisione, mai privilegio. E chi possiede conoscenze non deve mai usare quelle stesse come giustificazione per la sua condizione superiore in un determinato campo di sapere. Non posso chiedere ad un mio alunno un parere su Edgar Allan Poe e poi dirgli che non ha le giuste conoscenze se il suo giudizio mi sembra molto scarso. Verrebbe meno la mia funzione di docente.

    Tutto questo per dire che il concetto di "Realismo", nato nella mente di un creatore, può assumere forme così lontane da quelle che per esso si erano immaginate da spingere a considerarlo altra cosa, a ritenerlo in un certo senso sbagliato. Ma ripeto: giusto e sbagliato non esistono di per sé, esiste l'argomentazione più convincente.

    Vi chiedo immensamente scusa per l'eccessiva lunghezza del discorso e, ringraziandovi per l'attenzione, rinnovo la mia critica e pura ammirazione per lo staff di Bellum Crucis.


    Sisto


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    frederick the great
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    00 30/07/2013 14:07
    Secondo me la cessione di una regione alla fazione x per ottenere in cambio un'alleanza che fortifichi i miei confini con essa non può essere considerata un trucco.
    Il fatto che la IA non sia in grado di fare una cosa analoga - e non ceda regioni in genere - è una deficienza sua, di come è stata progettata ab origine; ma teoricamente potrebbe farlo, il comando nel pannello diplomatico ce l'ha.

    I trucchi sono quelli che vengono usati tramite console, perché quelli la IA proprio non può usarli manco volendo. Senza contare che assumono quel carattere un po' da "intervento divino" che non c'entra nulla.

    Io personalmente utilizzo regolarmente la cessione di regioni come strumento per crearmi alleanze. Trovo che far salire le relazioni tramite soldi sia (almeno per me) complicato, troppo dispendioso e a volte addirittura frustrante: quando offri tributi per un totale di 20.000 bisanti e le relazioni salgono di un misero punticino per poi calare 5 turni dopo uno si sente preso un po' per i fondelli.
    Apprezzando poi il giocare con fazioni piccole - Portogallo, Norvegia, Pisa, Califfato, Georgia - non hai materialmente i quattrini per gestire i tuoi vicini solo dal punto di vista economico.

    Nell'ultima campagna di test che ho fatto, usando i Bulgari (3 regioni) mi sono trovato in questa situazione: confine coi Rus (più forti di me all'inizio, avevano conquistato 2 regioni), confine coi Cumani (piì forti, non avevano occupato nulla), confine coi Georgiani (pari forza, avevano occupato 4 regioni). Io non avevo prese 4 e avevo già deciso di fare guerra ai Rus. Le mie finanze mi permettevano di gestire 2 full di media qualità. Come potevo difendere le mie terre da potenziali 3 aggressori con così poco? Ho ceduto due regioni, una ai cumani e una ai georgiani, assicurandomi 30 turni di pace con loro per avere tempo di giocarmela coi Rus. Che non solo ho dovuto affrontare da solo - i Cumani sono rimasti a casa loro - ma che sono stati aiutati anche da Novgorod. E giocavo a h/h, non al massimo.

    Senza cedere regioni non sarei mai riuscito a sopravvivere - e per togliermi dalle balle Novgorod ho comunque dovuto occupare Thorzok e cederla a terzi, non ero in grado di gestirla personalmente e avevo bisogno di allentare la pressione.

    Sto barando? Credo dipenda molto dai punti di vista. E se questo è l'unico modo per convincere a non attaccarti una IA che, anche dopo aver perso 20 armate, continua a dirti che per lei la tregua è fuori discussione perché tu sei più debole...beh, credo proprio che continuerò con questo metodo.
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    Aldir
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    00 30/07/2013 14:58
    Erlendr, è molto interessante leggere i tuoi messaggi..

    Anche io penso che quello di cedere territori per stipulare alleanze e stabilire dei confini sicuri sia una strategia e non un vile trucco.. In effetti, in ogni campagna che abbia giocato, ho portato avanti una stupenda diplomazia, senza la quale non sarei sopravvissuto. Giocare con Venezia senza cedere territori a destra e a manca per tenersi buoni i vicini è un suicidio: si è circondati da subito da tutte fazioni più forti di te (anche i "piccoli" Milanesi), e non si hanno tutti sti soldi da fare alleanze tributarie, nè principesse disponibili..

    Ma sul fatto della storicità, io non sono del tutto convinto che non si usasse creare stati cuscinetto...voglio dire, non conosco perfettamente la storia medievale, ma so che nella storia di accordi del genere ce ne sono stati parecchi, annessioni di regni, cessione di intere province, o di singoli insediamenti..

    La morale resta sempre quella, si dovrebbe rendere il pc astuto come un umano, capace di combattere battaglie formidabili (e comunque già ora le combatte abbastanza bene tutto sommato XD), capace di usare le navi e le armate con la massima "cazzimma" sulla mappa strategica, tagliando vie di ritirata e ponendo assedi stratetigi, capace di bloccare tutti o quasi i porti di una fazione quando è in guerra contemporaneamente, capace di usare al meglio i bisanti che ha eccecc

    forse sono off topic: ma perchè l'ai non conquista mai i fortini dei "ribelli"? ne conquista gli insediamenti principali e poi si dimentica di quelli secondari..
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    K-1
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    00 30/07/2013 15:15

    sarebbe meglio un sistema in cui le relazioni salgono di più con i soldi



    Sono più che d'accordo,è una cosa che andrebbe fatta e del resto anche nella realtà dell'epoca era così la maggior parte delle volte.Ciò non toglie però che non ci sia niente di male a usare la cessione dei territori.Solo perchè ci rende la vita un pochino più facile (o c'è qualcuno che solo cedendo i territori può già dormire tra sette guanciali?) non significa che è una scorrettezza,un trucco e che non dobbiamo farlo.Allora è un trucco anche usare lancieri se i nemici sono cavalieri? Che dobbiamo fare? Togliere il bonus dei lancieri contro la cavalleria? Trucco e strategia son cose ben diverse.
    Se posso dirlo,io penso che stiamo divagando non poco.All'inizio si discuteva semplicemente dei "grumi di armate" e di abbassare i bonus economici alla IA.Forse dovremmo ritornarci su e parlare di queste ultime questioni collaterali in un secondo tempo (e topic).
    [Modificato da K-1 30/07/2013 15:18]
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    UnequivocalMr.Crow
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    00 30/07/2013 15:19
    Erlendr, 30/07/2013 13:07:

    E come farle, queste alleanze? Certo coi matrimoni dinastici, certo coi bisanti o scoraggiando gli altri con la forza militare. Peccato che i primi siano pressoché impossibili nei primi turni (dipende anche dalla fazione, eh!) e che gli altri due siano PRATICAMENTE impossibili.



    Erlendr, 30/07/2013 13:07:

    quanto può essere considerata realistica una campagna in cui, giunti a un certo punto, ci si può permettere di reclutare un numero di cavalleria pesante d'élite tanto vasto da poterne schierare addirittura una intera armata? E' accaduto davvero nella realtà effettuale?



    frederick the great, 30/07/2013 14:07:

    Trovo che far salire le relazioni tramite soldi sia (almeno per me) complicato, troppo dispendioso e a volte addirittura frustrante: quando offri tributi per un totale di 20.000 bisanti e le relazioni salgono di un misero punticino per poi calare 5 turni dopo uno si sente preso un po' per i fondelli.
    Apprezzando poi il giocare con fazioni piccole - Portogallo, Norvegia, Pisa, Califfato, Georgia - non hai materialmente i quattrini per gestire i tuoi vicini solo dal punto di vista economico.



    frederick the great, 30/07/2013 14:07:

    Nell'ultima campagna di test che ho fatto, usando i Bulgari (3 regioni) mi sono trovato in questa situazione: confine coi Rus (più forti di me all'inizio, avevano conquistato 2 regioni), confine coi Cumani (piì forti, non avevano occupato nulla), confine coi Georgiani (pari forza, avevano occupato 4 regioni). Io non avevo prese 4 e avevo già deciso di fare guerra ai Rus. Le mie finanze mi permettevano di gestire 2 full di media qualità. Come potevo difendere le mie terre da potenziali 3 aggressori con così poco? Ho ceduto due regioni, una ai cumani e una ai georgiani, assicurandomi 30 turni di pace con loro per avere tempo di giocarmela coi Rus. Che non solo ho dovuto affrontare da solo - i Cumani sono rimasti a casa loro - ma che sono stati aiutati anche da Novgorod. E giocavo a h/h, non al massimo.



    frederick the great, 30/07/2013 14:07:

    Senza cedere regioni non sarei mai riuscito a sopravvivere - e per togliermi dalle balle Novgorod ho comunque dovuto occupare Thorzok e cederla a terzi, non ero in grado di gestirla personalmente e avevo bisogno di allentare la pressione.



    frederick the great, 30/07/2013 14:07:

    E se questo è l'unico modo per convincere a non attaccarti una IA che, anche dopo aver perso 20 armate, continua a dirti che per lei la tregua è fuori discussione perché tu sei più debole...beh, credo proprio che continuerò con questo metodo.



    Tutte queste cose sono ANOMAILE ed ERRORI!

    Non ha alcun senso ovviare a questi problemi (che sono MODIFICABILISSIMI!) ricorrendo a scorciatoie: è un po come una persona che all'improvviso perde l'uso della parola e, invece di andare dal medico a tentare di farsi curare, dice "Che me ne frega? se devo dire qualcosa la scrivo su di un pezzo di carta"

    Se incontrate cose di questo tipo e , citando le vostre stesse parole, non potete fare a meno di ricorrere a scorciatoie perchè "altrimenti non riuscireste a sopravvivere", dovete come minimo segnalarle per far capire a chi le ha create che probabilmente così non vanno bene e andrebbero riviste.

    Se ad esempio un'unità crasha, voi che fate? ci dite di correggerla oppure dite "non fa nulla, quando in battaglia c'è quell'unità utilizziamo la risoluzione automatica"? [SM=g27982] [SM=g27982] [SM=g27982]

    se mi dite che tanto utilizzate la risoluzione automatica, magari da domani mi sbatto di meno quando devo debuggare le unità... [SM=g27960]

    frederick the great, 30/07/2013 14:07:

    Il fatto che la IA non sia in grado di fare una cosa analoga - e non ceda regioni in genere - è una deficienza sua, di come è stata progettata ab origine; ma teoricamente potrebbe farlo, il comando nel pannello diplomatico ce l'ha.



    Non te la prendere Fede, tu lo sai quanto io ti stimi, ma questa cosa non ha praticamente alcun senso: stando a questo ragionamento, non sarebbe un problema nemmeno il fatto che l'ia abbia difficoltà a crescere nei primi turni proprio come il player (tanto da aver bisogno dell'ai purse). Parafrasandoti, potremmo dire che "Il fatto che la IA non sia in grado di fare una cosa analoga è una deficienza sua, di come è stata progettata in origine; ma teoricamente potrebbe farlo."

    E' una vita che cerchiamo di evitare situazioni che vadano a vantaggio del player...e adesso affermiamo che cose di questo tipo non sono un problema dato che "sono deficienze dell'ia, ma teoricamente potrebbe farlo"...mha, non te la prendere, ma io proprio non riesco a capire...

    PS: scorciatoia o trucco che sia, cedere regioni per formare cuscinetti (quindi non per stipulare tregue che invece è DIPLOMAZIA VERA) è comunque un qualcosa che avvantaggia di parecchio il player e che l'AI non può fare in alcun modo...
    [Modificato da UnequivocalMr.Crow 30/07/2013 15:21]






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    00 30/07/2013 16:22
    Sia pure ma allora bisogna allentare la pressione fiscale sul giocatore e far funzionare molto di più la diplomazia a mezzo di quattrini perchè ora come ora se si vogliono raggiungere certi risultati la cessione di territori è l'unica via.
    Perchè non molto si può fare coi soldi e comunque lo si fa sempre a caro prezzo,anche se è un accordo non particolarmente importante.E ancora ricordo di anni fa quando non riuscì a comprarmi una città nemmeno con dieci milioni di bisanti.Ma a parte questo caso estremo,credo che bisognerebbe rivedere la diplomazia,dando più peso ai doni monetari e terminando quella cosa totalmente irreale (oltre che abbastanza frustrante) dei nemici che rifiutano la tregua dopo aver perso dieci battaglie di fila.
    E per finire,creare zone-cuscinetto sarà pure poco reale anche quello ma penso siamo tutti d'accordo nel dire che mai,in qualsiasi gioco,si avrà la totale aderenza alla realtà.
    Comunque,dopo aver messo altra carne a cuocere mi fermo qui,proprio perchè,come detto prima,penso che dovremmo ricominciare dall'inizio e discutere una cosa per volta.
    [Modificato da K-1 30/07/2013 16:24]
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    brancaleone da norcia
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    00 30/07/2013 20:17

    per il fatto dei doni monetari e relazioni, ho già aggiustato un pochino la cosa, evidenziata da parecchi.
    pero'... ricordatevi che talvolta non è che le relazioni non migliorino, è che non avete la percezione.
    per esempio se i rapporti "reali" passano da 0.21 a 0.39, le relazioni si sono alzate parecchio, ma dicitura sarà sempre "precarie" , perchè il range di precarie (a livello di coding) va comunque da 0.2 a 0.4.
    (non confondere con la visualizzazione in decimi, che è una "traslazione in game, li' compare come 7/10. a livello di coding le relazioni vanno da -1 a 1)
    se invece per esempio si alzano da 0.39 a 0.40, si sono alzate pochissimo, ma ai vostri occhi passano da precarie a fidate...
    sono appena sopra fidate, quindi è facile che il turno dopo si abbassino di quello 0.0000001 che è sufficiente da ripassare a precarie.
    credo che con questa spiegazione, molte cose siano piu' chiare, non mi dilungo.









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