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Medieval Total War Italia

Arruolamento medioevale---particolare impero romano orientale dei Comneni

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    GlaucopideSophia1
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    00 28/07/2010 13:37
    Bisogna considerare che bisanzio in 1000 anni di grandi sconfitte ne ha subite poche , si possono contare con le dita delle mani , se paragoniamo le grandi sconfitte subite dal regno di francia o da quello di germania nei loro primi 500 anni troviamo che questi regni hanno subito sconfitte in numero pari o superiore a bisanzio in 1000 anni, in compenso queste sconfitte non hanno significato perdire significative di territori , i motivi sono molti , il primo è la solidità della casa regnante , in occidente al trono potevano anellare solo poche persone parenti molto prossimi del regnante , quindi i grandi tradimenti erano più rari , inoltre i vari signori erano quasi indipendenti , a bisanzio chiunque poteva aspirare al diadema , quindi anche dopo una piccola sconfitta , seppur inrillevante a livello militare, si potevano aprire scenari di usupazione , bastava essere bravi a livello mediatico , per questo dopo molte sconfitte non così importanti avvenivano perdite territoriali grandi , causate dalla guerra civile , sono relativamente pochi gli imperatori morti nel propio letto o in guerra nel corso di 1000 anni rispetto a quelli uccisi da usurpatori o destituiti ed esiliati , in seconda battuta i bizantini dovettero affrontare minacce più serie dei regni occidentali, questi ultimi spesso se la sono dovuta vedere solo fra loro e sono arrivati a seguire delle leggi in materia diplomatica per mantenere un certo equilibrio , bisanzio invece a dovuto subire continue invasioni dalla steppa di slavi e turchi che avevano una mentalità e leggi copletamente differenti ed allo stesso tempo è stata impegnata in oriente da persiani prima e dagli arabi poi , con cui invece c' erano relazioni che potevano portare a periodi di pace stabile , ma che solitamente portavano anche a lunghe guerre , quindi per bisanzio la normalità era stare in una guerra permanente su due fronti se non tre , situazioni in cui i regni occidentali non si sono mai trovati in quei anni , e nonostante le contuinue usurpazioni ed errori di valutazione (che in 1000 anni ci stanno) bisanzio a resistito molto a lungo .

    Bisogna anche considerare che molte sconfitte che comunemente sono considerate grandi in realtà furono di piccola entità con perdite molto contenute , furono poi gli storici europei di alcuni secoli dopo a trasformare tutte le sconfitte in una nouva adrianopoli e tutte le vittorie in vittorie di pirro, cosa ovviamente non vera.




    "Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
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    00 30/07/2010 17:48
    Re:
    Devil 14.87, 28/07/2010 1.17:

    Francamente, ogni volta che mi trovo a leggere di tattica militare bizantina, non posso fare a meno di chiedermi come abbiano potuto prendersi certe batoste. Per l'epoca, ovvero tutto il Medioevo, sono stati superiori in tutto. Ufficiali eruditi, organizzazione rigorosa, equipaggiamento e tecnologia superiori, risorse notevolissime, adattabilità, secoli di tradizione... tutte cose ineguagliabili per qualunque nemico avessero affrontato, e ogni volta è sempre stata una sofferenza unica. Cos'è che non torna?




    Se è per quello è più o meno quello che ci si chiede anche riguardo al fallimento finale delle crociate, poi non parlerei di batoste. Mi spiego, Bizanzio ha sempre avuto una straordinaria capacità di ripresa in situazioni in cui altri regni sarebbero semplicemente scomparsi (basti pensare all'effimera esistenza dell'impero bulgaro o serbo, in cui le ambizioni forse erano più grandi e irrealistiche rispetto alle effettive possibilità. Basti pensare a Manzikert, che in sè come battaglia non decise assolutamente nulla ma i conflitti politici interni (che ricordano molto di più uno stato assolutistico settecentesco piuttosto che un regno feudale) che hanno portato alla massiccia perdita di territori. Oppure dopo la batosta della quarta crociata da cui l'impero si risollevò seppur non tornando mai alla gloria di prima. In realtà nessuno stato europeo ha mai affrontato sfide anche solo paragonabili a quelle della capitale sul Bosforo. I turchi erano predoni arretrati (almeno le tribù turcomanne dell'anatolia) e l'altopiano anatolico era da sempre utilizzato per pastorizia e allevamenti, motivo per cui Alessio e i successori non si presero mai la briga di riprenderlo essendo una landa desolata e i depositi auriferi delle sue aspre montagne ormai esauriti. E' anche vero che l'esercito all'epoca dei Comneni era d'elite ma molto ridotto, puntando i sovrani più sulla diplomazia che sulla forza militare per risolvere i conflitti e in questo i vari gruppi turchi con le loro divisioni aiutavano non poco. Bisanzio è da sempre stata indebolita dalle rivolte interne più che da attacchi esterni, soprattutto sotto i paleologi le due guerre civili prima fra Andronico II e Andronico III e poi quella tra Giovanni V e Giovanni VI hanno contribuito insieme allo strangolamento economico delle repubbliche marinare a indebolire sempre di più l'impero a vantaggio dei nemici esterni.
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    Xostantinou
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    00 30/07/2010 18:33
    3 errori:

    1-le crociate erano tutt'altra cosa. Fallirono alla fine perché in Europa nessuno era più interessato alla Terra Santa, ed i crociati residenti in Outremer erano sempre troppo pochi per tenere in piedi un regno.

    2-l'Anatolia divenne un altopiano aspro e brullo DOPO la conquista turca. Sotto i romèi era ancora una terra verde e fertile, non per nulla era uno dei cuori economici e militari dell'impero.

    3-l'esercito comneno era ridotto perché non c'erano uomini, si arruolavano mercenari perché anche se costavano di più di un soldato normale almeno non sottraevano braccia alla già precaria economia.



    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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    Devil 14.87
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    00 30/07/2010 18:57
    Francamente, le crociate, soprattutto per il successo iniziale, sono sembrate più un "miracolo" che un risultato prevedibile.

    Ma il punto è, al di là dei singoli episodi, com'è possibile, ad esempio un improvvisato impero bulgaro, che potesse sfidare, e talvolta vincere, sul campo di battaglia un impero mille e altre mille volte più ricco, più preparato, e con più risorse, non solo militari. Ma restiamo nell'ambito militare. La macchina bellica bizantina, pur senza volerla credere perfetta, e dunque soggetta, come tutte, a insidie e fatalità impreviste, difficilmente riesce a trovare pari, tralasciando exploit eccezionali come gli Arabi. Fino alla quarta crociata, sarebbe difficile immaginare campagne, alla lunga, che potessero non essere vittoriose. E invece, neppure strategie difensive sono riuscite, talvolta, a risultare efficaci.
    [Modificato da Devil 14.87 30/07/2010 18:58]
    ---
    I lupi assetati di strage, i vichinghi passarono attraverso il fiume e non ebbero alcuna paura dell'acqua e portarono scudi sull'onde lucenti; venuti dal mare, ecco giungevano a terra con le loro picche. [...] Era giunto il momento della grande battaglia e della gloria, quando i mortali segnati dal destino devono rassegnarsi a cadere sul campo. E vi fu un grande clamore. I corvi volteggiavano e l'aquila, in attesa della preda. La terra risuonò, dalle mani le lance si staccarono rigide, acuminate dalla pietra dura, e con esse le frecce volarono taglienti, archi sempre occupati, e gli scudi pronti a ricevere l'urto, a mordere le punte.
    [Anonimo, La battaglia di Maldon (991)]
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    00 30/07/2010 21:50
    Riguardo all'anatolia anche io la pensavo così, leggendo diversi libri tra cui Storia di Bisanzio di Warren Treadgold ho maturato una visione diversa, inoltre mi sono spiegato male, l'altopiano anatolico era inutile riconquistarlo proprio a causa dei danni portati dalle tribù turcomanne, c'è poi la questione paradossale del incremento di ricchezze sotto i Comneni nonostante la perdita territoriale dovuto al commercio delle città costiere, lo stesso imperatore alessio fece distruggere facendo terra bruciata in città dell'entroterra spostando la popolazione sulle coste che divennero centri vivaci dal punto di vista economico; citando Treadgold una delle cause della crisi che investe l'impero alla morte di Manuele è proprio la progressiva decadenza militare. Sul fatto l'esercito fosse composto prevalentemente da mercenari ciò è vero per quanto riguarda i reggimenti di cavalleria pesante e leggera ma già con Alessio la tendenza è quella di confidare su truppe regionali ben addestrate e ciò verrà poi portato avanti dai successori. Dati alla mano sembra cmq che il numero degli armati fosse cmq basso anche per scelta dei governanti (la politica comnena punta sulla divisione del potere fra i membri della famiglia) in modo da renderlo più controllabile. Riguardo alle crociate è vero che mancavano aiuti dall'occidente, ma numerose occasioni (non ultimo l'assedio idiota di damasco di Luigi VII) hanno contribuito a compattare il fronte islamico che era necessario mantenere diviso.
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    00 30/07/2010 21:54
    Re:
    Devil 14.87, 30/07/2010 18.57:

    Francamente, le crociate, soprattutto per il successo iniziale, sono sembrate più un "miracolo" che un risultato prevedibile.

    Ma il punto è, al di là dei singoli episodi, com'è possibile, ad esempio un improvvisato impero bulgaro, che potesse sfidare, e talvolta vincere, sul campo di battaglia un impero mille e altre mille volte più ricco, più preparato, e con più risorse, non solo militari. Ma restiamo nell'ambito militare. La macchina bellica bizantina, pur senza volerla credere perfetta, e dunque soggetta, come tutte, a insidie e fatalità impreviste, difficilmente riesce a trovare pari, tralasciando exploit eccezionali come gli Arabi. Fino alla quarta crociata, sarebbe difficile immaginare campagne, alla lunga, che potessero non essere vittoriose. E invece, neppure strategie difensive sono riuscite, talvolta, a risultare efficaci.




    L'impero bulgaro non ebbe vita facile quando venne proclamato anche perchè Isacco Angelo riuscì a infliggere alcune sconfitte ai ribelli aiutato anche dal Regno di Ungheria, va anche detto che dopo il suo accecamento da parte del fratello Alessio che non era di certo un'aquila, i bulgari cominciarono a collezionare qualche successo. Ma riuscirono a consolidare il proprio regno con la quarta crociata e la nascita dell'impero latino.
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    Devil 14.87
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    Principe
    00 01/08/2010 11:51
    Re: Re:
    (Stradivario), 30/07/2010 21.54:




    L'impero bulgaro non ebbe vita facile quando venne proclamato anche perchè Isacco Angelo riuscì a infliggere alcune sconfitte ai ribelli aiutato anche dal Regno di Ungheria, va anche detto che dopo il suo accecamento da parte del fratello Alessio che non era di certo un'aquila, i bulgari cominciarono a collezionare qualche successo. Ma riuscirono a consolidare il proprio regno con la quarta crociata e la nascita dell'impero latino.


    Cercavo, a dire il vero, di fare un discorso più "generale". Quello dello pseudo-impero bulgaro, era, come detto, un esempio. Di problemi, Bisanzio, ne ha vuti di ben più grossi durante la propria travagliata storia.
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    I lupi assetati di strage, i vichinghi passarono attraverso il fiume e non ebbero alcuna paura dell'acqua e portarono scudi sull'onde lucenti; venuti dal mare, ecco giungevano a terra con le loro picche. [...] Era giunto il momento della grande battaglia e della gloria, quando i mortali segnati dal destino devono rassegnarsi a cadere sul campo. E vi fu un grande clamore. I corvi volteggiavano e l'aquila, in attesa della preda. La terra risuonò, dalle mani le lance si staccarono rigide, acuminate dalla pietra dura, e con esse le frecce volarono taglienti, archi sempre occupati, e gli scudi pronti a ricevere l'urto, a mordere le punte.
    [Anonimo, La battaglia di Maldon (991)]
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    00 01/08/2010 14:55
    Re: Re: Re:
    Devil 14.87, 01/08/2010 11.51:


    Cercavo, a dire il vero, di fare un discorso più "generale". Quello dello pseudo-impero bulgaro, era, come detto, un esempio. Di problemi, Bisanzio, ne ha vuti di ben più grossi durante la propria travagliata storia.




    credo sia come dici tu un insieme di fattori; è un caso lampante cmq di come uno stato molto più avanzato dei vicini possa soccombere alle leggi della storia nonostante la flessibilità che ha dimostrato nei secoli. IO ho notato che molti storici si focalizzano sulle battaglie perdute cercandone una decisiva ma invano, credo che il destino di Costantinopoli si sia raramente deciso sul campo di battaglia quando piuttosto nelle scelte diplomatiche e economiche.
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