 01/03/2012 23:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
| Città: TERMINI IMERESE | Età: 40 | Principe | |
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Crow ti dò ragione sul fatto che un pò troppo spesso quando si parla di Bizantini (o Romei, fate vobis...) c'è chi si accalora per passione, è un pò un retaggio dell'antico conflitto che opponeva l'Impero ai "barbari occidentali". Per me era chiarissimo che il tuo intento era giocoso, ma forse questa sfumatura non è stata intesa perchè all'interno di una discussione che voleva essere seria e (finalmente) argomentata sul punto in maniera serena.
Penso che l'intenzione di tutti fosse quella di cercare di dare ognuno un giudizio sull'argomento sulla base di conoscenze e non di semplici simpatie/antipatie a priori, per questo forse Antioco e Zames se la sono presa...
Mi spiace che ogni volta ci debbano essere simili incomprensioni ma sono certo che solo di questo si tratta e che i rapporti tra tutti noi rimarranno buoni come sempre e come è giusto che sia ![[SM=g27960]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/7744920.gif)
Tornando in argomento, io come ho già detto non santifico per nulla i Bizantini, anzi!
Il tratto più caratteristico della loro storia fu l'arroganza a tutti i costi nei confronti del resto del mondo.
Lo fecero nei confronti del Sacro Romano Impero: la sua esistenza poneva di fatto nel nulla la loro pretesa universalista ma quest'ultima, nell'Europa dell'età feudale post-barbarica, era ormai assolutamente improponibile e anacronistica.
Lo fecero nei confronti del papato: riuscirono col tempo ad inimicarsi l'unica entità in grado di garantirne la sopravvivenza a causa delle migliaia di controversie cristologiche prima e dello Scisma poi (tralasciandone le cause), arroccandosi sulle proprie posizioni anche quando sembrava che la riunificazione fosse ad un passo.
Lo fecero nei confronti del resto della cristianità occidentale: a causa del loro cieco disprezzo non capirono le potenzialità del mutuo vantaggio che avrebbero potuto trarne, si fecero attrarre solo dalle prospettive mercantili, tennero una condotta a dir poco ambigua durante le prime due crociate e finirono per essere strangolati dalle Repubbliche marinare e per vedere l'inespugnabile Costantinopoli presa e depredata dall'esercito esterno più scarso che aveva mai osato assalirla.
Lo fecero infine anche nei confronti di sè stessi: ridussero il loro stesso Impero allo stremo dopo secoli e secoli di guerre quasi ininterrotte contro tutto ciò che si parava a vista per una illogica sete di universalismo. Proprio i momenti di vertice delle loro fortune (sotto Basilio II e Manuele I Comneno) segnarono lo sforzo supremo del sistema con un esercito quasi per intero composto di mercenari, una popolazione ridotta allo stremo per l'insostenibile carico fiscale e una perdita progressiva di appoggio internazionale.
Detto ciò in sintesi, rimangono tuttavia gli enormi meriti che ho elencato prima. Sono due facce della stessa medaglia, come tutte le vicende umane ci sono luci ed ombre. [Modificato da Il Cavaliere Verde 01/03/2012 23:09] .
"Lasciate che i miei eserciti siano le rocce, gli alberi e i pennuti nel cielo", Carlo Magno |
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| 01/03/2012 23:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Ri-quoto Cavaliere :)
Comunque ci tengo a precisare che io personalmente non me la sono presa (con l'amico Crow meno che mai! anche perché avevo capito che stava scherzando), mi sono solo un po' infervorato, ma semplicemente perché ho una passione per la storia del popolo romano in toto. Più che voler fare una sorta di "glorificazione" o che so io, a me piace cambiare il punto di vista su diverse cose della Storia (questa è solo una delle tante ;) ).
Ad esempio il fatto che i bizantini non vengono considerati Romani (è questa la cosa che mi fa davvero infervorare parecchio), quindi scusate se disturbo ma vorrei tornare sulla domanda che ho posto prima perché la trovo un buon tema di discussione: secondo quali canoni secondo voi i romei non sarebbero considerabili romani? Qual'è il concetto che avete di "romano" che vi porta a questa conclusione? |
| 01/03/2012 23:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
| Città: TERMINI IMERESE | Età: 40 | Principe | |
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Se per Romani intendiamo legati alla matrice culturale originaria dell'Impero Romano prima del crollo della parte occidentale, ossia al nocciolo latino-italiaco di questa cultura, allora PER ME da dopo Giustiniano, o meglio da Eraclio, nonostante l'attaccamento alle tradizioni passate e la terminologia utilizzata, smisero di esserlo per diventare sempre più decisamente Greci.
Se invece facciamo riferimento all'apparato statale allora è indubbio che la storia bizantina "si innesta" su ciò che rimane dell'impero romano d'oriente.
Ma anche su questo si potrebbe ragionare: si potrebbe per esempio dire, e io non ci troverei molto da obiettare, che, ragionando in questo modo, anche il Regno Latino sorto dopo la quarta crociata altro non fu che la prosecuzione dell'Impero in quanto operazione di sostituzione della casata regnante.
Sempre a mio modestissimo parere fu quello il momento vero del crollo definitivo dell'Impero: la frammentazione nei vari regni greco-latini-slavi (Nicea, Epiro, Serbia, Bulgaria, Morea, Tessalonica, Trebisonda eccetera) che ne seguì per me segna ormai la dissoluzione della vecchia entità, anche in momenti di apparente ripresa come il riassorbimento del Despotato d'Epiro...
Se vogliamo infine portare questo ragionamento alle estreme conseguenze potremmo anche affermare che l'Impero Romano è caduto soltanto nel 1917 con il crollo della Russia zarista, visti i legami anche genealogici contratti dai sovrani russi con quelli bizantini, l'assunzione del ruolo di protettori dell'ortodossia (unico elemento a garantire la sopravvivenza di Bisanzio negli ultimi secoli di vita) e l'adozione del retaggio romano (il titolo di Tzar non è che una contrazione di "Caesar"). .
"Lasciate che i miei eserciti siano le rocce, gli alberi e i pennuti nel cielo", Carlo Magno |
| 02/03/2012 00:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Non sono d'accordo con quanto affermi, anche perché anche gli Ottomani si considerarono continuatori per diritto di conquista.
La Russia magari si fa erede della tradizione ortodossa e la sua capitale ne diventa la Terza Roma, ma ne è per l'appunto un erede, ed è un altro Stato ed organo statale.
In realtà secondo me l'errore del ragionamento che hai fatto potrebbe essere nella frase
la storia bizantina "si innesta" su ciò che rimane dell'impero romano d'oriente
poiché dà un senso di cesura, di "diverso", che non sussiste: infatti l'impero bizantino non è che si innesta sull'impero romano, l'impero bizantino E' l'impero romano. E non tanto per un supposto diritto di eredità, quanto perché tra l'impero romano e l'impero romeo non c'è soluzione di continuità, è una evoluzione continua nel corso del tempo dello stesso apparato statale e dello stesso popolo che, ormai variegato perché proveniente da tutta Europa, segue questo cambiamento. |
| 02/03/2012 00:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
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La mia voleva essere una "provocazione", un ragionamento portato alle estreme conseguenze partendo da un assunto iniziale. Non è la mia posizione (come detto, per me l'Impero è morto e sepolto già nel 1204), ma è comunque una ricostruzione possibile, tant'è che appunto sia gli Zar che gli Ottomani (e ancor prima il sultanato di Ar-Rum) la adottarono.
Sulla mia frase, l'uso delle virgolette voleva appunto precisare che non era un'espressione da prendere alla lettera. Ritengo che la storia bizantina sia certamente una prosecuzione dell'antico impero, ma da un certo momento in poi, a causa dell'abbandono di fatto della prospettiva occidentale a favore di modelli sempre più marcatamente orientali, di "Romano" propriamente detto rimase poco più del nome, tutto qua. E' proprio l'evoluzione del sistema che portò a trasformarlo, gradatamente quanto vogliamo, in un impero Greco. Fu un processo addirittura impercettibile per gli stessi Bizantini che continuavano in perfetta buona fede a chiamarsi Romani pur non parlando una parola di latino!
E' una conseguenza inevitabile del distacco da Roma che, lo si voglia o meno, aveva una carica tale da permeare di sè un intero mondo. Venuto meno il legame è venuto meno anche il carattere originario. E non intendo qui parlare di un mero dato geografico, attenzione, ma di una relazione di fatto. Dopo Giustiniano gli imperatori capirono che se volevano far sopravvivere quello che restava del loro potere dovevano momentaneamente abbandonare l'occidente a se stesso e consolidare la Pars Orientalis. Il problema fu che questo legame non si riformò mai più: la volontà di riconquista da sola non poteva bastare a colmare le distanze con un mondo ormai diverso.
L'unica possibilità che l'Impero aveva per mantenere la propria identità era, piaccia o meno, rimanere legato alla Chiesa di Roma, che vide fino alla fine nell'Impero (sia Bizantino che Germanico) lo strumento mandato da Dio per garantire l'unità dei cristiani. Ma anche qui sappiamo come andò a finire...
Spero di essere stato più chiaro.
Naturalmente questa è solo la mia posizione, rispetto e comprendo benissimo la tua, ci terrei solo a chiarire che il mio giudizio nasce da un approfondimento ragionato della questione. [Modificato da Il Cavaliere Verde 02/03/2012 00:51] .
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| 02/03/2012 08:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
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UnequivocalMr.Crow, 01/03/2012 19.50:
purtroppo però hai continuato...
se tu mi dici che fedirco II si accoppiava con i cavalli o che i normanni si depilavano il pube perchè omosessuali, io non me la prendo mica anche se stravedo per il Regno di Sicilia...tu invece mi dai del buffone e mi inviti ad unirmi al circo solo perchè ho detto che quelli mi sembravano orecchini...
penso che tu abbia la maturità giusta per capire che un comportamento del genere è eccessivo: io facevo un discorso palesemente burlesco (non vedo come altro possa essere letto) e tu mi rivolgi degli sfottò diretti alla mia persona...cioè frasi a limite dell'insulto personale...
francamente questa cosa me la sarei aspettata da altri soggetti, ma non da te che sei un utente per il quale nutro parecchia stima sia per l'utile lavoro che fai per BC sia per il contributo che dai a questo forum...
comunque, nonostante tutto, farò finta che non sia successo nulla...
Io non mi tiro indietro se c'è da discutere su basi storiche di Bisanzio, solo che già altre volte ho dovuto discutere con gente che usava, sul serio, il portare orecchini come parametro di maggiore o minore romanità, ed alla fine ho ecceduto senza motivo e ti chiedo scusa. Inoltre non offenderei mai Federico II o i Normanni, che sono i miei barbari medievali preferiti, al massimo offenderei quegli incapaci dei Borbone di Napoli. ![[SM=x1140441]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/jump.gif) ![[SM=x1140427]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0013.gif) (così si capisce che sto scherzando?)
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"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
| 02/03/2012 09:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 21.194 | Registrato il: 10/02/2007
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Mastralessio, 01/03/2012 16.37:
i bizantini in quanto ferventi ortodossi erano abbastanza omofobici, più che i bizantini la colpa di un'italia divisa e framentato è colpa dei longorbai furono loro a mettere fine all'unità nazionale, ma la colpa maggiore è del papa che sapeva benissimo che con un regno d'italia unito e forte avrebbe fatto la fine del patriarca di costantinopoli (fantoccio nelle mani del basileus)
Giusto,
i Bizantini non ebbero più influenza significativa in Italia dopo il XII secolo, ma anche nei secoli precedenti la loro presenza fu sempre piuttosto debole. La vera rovina (intesa come resistenza all'unificazione dell'Italia) fu sempre il Papato, che con le sue trame politico-religiose poteva chiamare in causa ora i Bizantini ora i Franchi contro la dominazione Longobarda.
Senza il papato, l'Italia sarebbe probabilmente diventata un potente
regno di stampo germanico (longobardo), come fu la Francia sotto i Franchi.
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| 02/03/2012 10:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
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Non sono d'accordo su questo punto House, anche qui secondo me le analisi sono sempre state un pò troppo inquinate da una visione distorta e fortemente faziosa.
Se è vero che il Papato molto spesso si oppose all'instaurazione di un unico dominio riunificatore della Penisola, è anche vero il contrario, che cioè altrettanto spesso auspicò la rinascita di un potere temporale universalistico sullo stampo del compianto Impero Romano. Tant'è che abbracciò entusiasticamente sia i progetti riunificatori di Giustiniano che quelli più realistici e territorialmente limitati di Carlo Magno, lasciando al contempo sempre la porta aperta a Bisanzio ponendo come presupposto indefettibile la riconciliazione dello Scisma.
Tutto ciò però non poteva significare la sottomissione della Chiesa ad un sovrano, cioè la sua riduzione a mero instrumentum regni, ne andava del contenuto della religione cristiana stessa (solitamente si ricorda solo "Date a Cesare quel che è di Cesare", meno spesso la seconda parte "e a Dio quel che è di Dio"). Non riteneva accettabile nè la visione assolutistica degli Hoenstaufen che consideravano il Papa non più di un sovrano come gli altri, nè il compromesso raggiunto dalla chiesa ortodossa con l'Impero che rimase sempre velato di ambiguità pur nel suo complesso sviluppo.
Da qui gli ostacoli posti alle varie dominazioni e le varie prese di posizione a favore dell'uno o dell'altro. Ricordiamoci che ai tempi di federico Barbarossa, quindi al massimo della potenza del SRI, il Papa benedisse con calore la discesa dell'Imperatore in Italia contro i Normanni e caldeggiò fortemente l'alleanza con i Bizantini che portò alla conquista pugliese del 1155. Quello fu certamente il momento in cui la riunificazione della penisola sembrava ormai cosa fatta, ma proprio sul più bello Federico si rivelò interessato solo ad ottenere il riconoscimento dei signori feudali e il progetto fallì miseramente.
Altra storia è quella del Papato dell'età del Rinascimento, ormai la visione dello Stato Pontificio come mera entità sovrana si era consolidata anche a Roma... .
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| 02/03/2012 10:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 21.194 | Registrato il: 10/02/2007
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Credo che (in generale) la linea di condotta dei Papi fosse quella di ottenere maggior potere politico per se stessi, quando appoggiavano un sovrano era per tornaconto personale. L'intervento di Carlo Magno fu stato sollecitato in chiara funzione anti-longobarda; le porte aperte alla riunificazione bizantina (utopia, vedi Ostrogorsky) furono il più delle volte un arma politica puntata contro l'Impero germanico; la benedizione al Barbarossa fu l'ultima chance per salvarsi dai Normanni.
Salvo esempi piuttosto rari, i papi di questo periodo sono dei veri principi territoriali, avevano a cuore il potere terreno almeno quanto la spiritualità (e direi anche giustamente: essendo sovrani del Lazio oltre che papi, avevano il dovere di difendere il loro dominio e il popolo soggetto ad esso). Le trame politiche romane tra 700 e 800 sono degne di un moderno film di spionaggio!! In seguito, tolto di mezzo il pericolo longobardo e ormai svanito quello bizantino, al Papato non rimase che opporsi ai Normanni facendo leva sull'Impero, e poi all'Impero facendo leva sugli Angioini... Dal mio punto di vista il particolarismo politico che ne seguì fu dovuto in primis dalla lacerazione tra guelfi e ghibellini, piuttosto che dall'emancipazione delle città e dall'affermarsi dei comuni
[Modificato da The Housekeeper 02/03/2012 10:49] |
| 02/03/2012 11:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
| Città: TERMINI IMERESE | Età: 40 | Principe | |
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Diciamo che entrambe queste ricostruzioni (intendo quella che ho esposto io e la tua) si intrecciano, certamente il ruolo politico dei papi su questo punto fu notevole e spesso nascondeva o era palese l'intento di far uscire di scena un antagonista. La concessione di potere temporale al papa venne quasi da subito snaturata avanzando la pretesa ad un dominio temporale sullo stampo dei regni del periodo.
D'altro canto per tutta l'età medievale (persino sotto il tanto osteggiato Bonifacio VIII, che non era certo uno stinco di santo) l'interesse preminente dei papi fu quello di garantire l'indipendenza della Chiesa come principio basilare per garantirne la funzione di guida spirituale della cristianità. L'episodio (leggendario o vero che sia) dello "schiaffo di Anagni" si basa proprio su questo, tant'è che non appena il papato mollò su questo punto si arrivò alla cattività avignonese. .
"Lasciate che i miei eserciti siano le rocce, gli alberi e i pennuti nel cielo", Carlo Magno |
| 02/03/2012 12:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.109 | Registrato il: 12/06/2010
| Città: MOLA DI BARI | Età: 33 | Principe | | |
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Antioco il Grande, 02/03/2012 08.14:
Io non mi tiro indietro se c'è da discutere su basi storiche di Bisanzio, solo che già altre volte ho dovuto discutere con gente che usava, sul serio, il portare orecchini come parametro di maggiore o minore romanità, ed alla fine ho ecceduto senza motivo e ti chiedo scusa. Inoltre non offenderei mai Federico II o i Normanni, che sono i miei barbari medievali preferiti, al massimo offenderei quegli incapaci dei Borbone di Napoli. (così si capisce che sto scherzando?)
ok, non ti preoccupare...accetto le scuse...io, ripeto, ho molta stima per te e per ciò che fai per BC...quindi per me è come se non sia successo nulla
Mi fa piacere che Federico II sia uno dei tuoi "barbari" preferiti...Bari (io ci abito a pochi km) deve la sua esistenza proprio a Federico II che la ricostruì dopo che era stata rasa al suolo dai Normanni indispettiti dal fatto che i Baresi appoggiavano Bisanzio...
Il Cavaliere Verde, 02/03/2012 10.23:
la visione assolutistica degli Hoenstaufen che consideravano il Papa non più di un sovrano come gli altri
io sono molto Hoenstaufen....anche se di tedesco non ho proprio nulla... ![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif) [Modificato da UnequivocalMr.Crow 02/03/2012 12:11] |
| 02/03/2012 12:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
| Città: CATANIA | Età: 46 | Principe | |
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Non si può in effetti criticare il papato per la sua azione, nei secoli bui almeno. Quando Bisanzio riprende l'Italia il papa non ha tutto questo potere, Giustiniano anzi fa arrestare e deportare il papa che non gli piace e lo sostituisce con uno a lui più congeniale. Con i Longobardi la situazione cambia, l'Impero non è materialmente in grado di difendere la provincia, troppi invasori ad est (Avari e Persiani su tutti), la stessa Bisanzio minacciata, il Cesare dice "arrangiatevi" e Maurizio crea l'esarcato per arginare l'invasione (ma non aveva disperato di riprendere la penisola, ci doveva essere il momento opportuno, ma la riconquista ci sarebbe stata, e lo dimostra il suo testamento in cui lasciava l'Italia e l'Occidente ad un figlio e l'Oriente all'altro). Mentre si attendono tempi migliori, l'esarca fa quello che può, ma è a Ravenna, troppo lontano per difendere Roma, che spesso non è raggiungibile perché i Longobardi occupano la zona appenninica che collega Lazio e Romagna, e che ha in Perugia il suo caposaldo maggiore. I rinforzi non arrivano, Ravenna è lontana, Bisanzio non ne parliamo; Roma è sotto minaccia, spesso sotto assedio. Chi è l'unica autorità riconosciuta in città? Il Papa; è lui che organizza le difese militari della città, è lui che vende i tesori della Chiesa per convincere i Longobardi a ritirarsi, e non lo fa una volta, ma diverse volte fino a quando Longobardi ed Impero non giungono ad una pace, ad inizio del VII secolo. Poi il dominio imperiale diventa sempre più effimero, quando anche Ravenna cade e Bisanzio controlla poche zone nel sud, nulla può impedire ai Longobardi di prendere anche Roma, e sebbene siano ormai cattolici e non più ariani, non sono, per il papa, vicini raccomandabili. A chi chiedere aiuto? A Bisanzio in quel momento in gravi difficoltà militari e pure scismatica per la questione iconoclasta o a qualche devoto e potente vicino tipo i Franchi di Pipino e Carlo? Certo il re franco ha interessi più a nord di Roma che diventa una città ai confini dei suoi domini, è il protettore perfetto vicino ma non troppo e devotamente legato al pontefice essendo stato incoronato da lui. A questo aggiungiamo che Bisanzio era priva di basileus, essendo stato Costantino accecato da sua madre Irene che ora governa come sovrano, quindi il salto del fosso fu logica conseguenza.
Una maggiore autonomia, nata dalla situazione politico-militare, ed una maggiore libertà d'azione nata per far fronte alle necessità di difesa dell'Urbe divenne nel tempo un dominio monarchico. -------------------------------------------------
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| 02/03/2012 15:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
| Cavaliere | |
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Il potere temporale dei papi inizia ad affermarsi durante la crisi dell'impero d'occidente, quando senza più un potere centrale la chiesa iniziò a occuparsi delle faccende di stato.
Il famoso episodio di Attila e Leone I è un chiaro esempio di questo potere che nei secoli si affermerà sempre più ________________________________________________
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| 02/03/2012 18:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
| Età: 26 | Scudiero | |
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per me attila non è andato a Roma non perchè il papa gli ha sbarrato la strada, ma perchè teneva paura della malaria, forse anche per aver visto le grandi città romane ed esserne stato in parte sedotto e infine perchè era molto superstizioso.
non credo che un tipo come attila si facesse intimorire da una sottana episcopale. |
| 02/03/2012 18:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Fulcherio;, 02/03/2012 18.25:
per me attila non è andato a Roma non perchè il papa gli ha sbarrato la strada, ma perchè teneva paura della malaria, forse anche per aver visto le grandi città romane ed esserne stato in parte sedotto e infine perchè era molto superstizioso.
non credo che un tipo come attila si facesse intimorire da una sottana episcopale.
Concordo, sebbene io mi aggreghi piuttosto a coloro i quali ritengono che il Papa si presentò ad Attila fornito di un bel gruzzolo per convincerlo a tornare sui suoi passi. |
| 02/03/2012 19:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
| Città: CATANIA | Età: 46 | Principe | |
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Attila era molto superstizioso. Magari papa Leone gli fece notare che Alarico non aveva avuto una lunga vita dopo il sacco di Roma, oppure gli disse che la zona era infestata dalla malaria, o magari gli offrì del denaro. In ogni caso la città fu salva ed il pontefice sembrò aver effettuato un miracolo. Ma comunque fino a Gregorio Magno il papato ha solo sprazzi di autonomia, dovuti più all'incapacità dei Cesari d'Occidente, o alla bravura del singolo vescovo, tipo nel caso di Leone. Con Gregorio, a fine VI secolo, abbiamo un papa che opera in proprio, nell'assenza del potere imperiale impegnato ad Oriente. Difende Roma dai Longobardi (pagandoli o preparando e coordinando la difesa militare), stringe rapporti diplomatici con Teodolinda, prima sovrana cattolica dei Longobardi, scrive al re goto di Spagna e gli suggerisce di divenire cattolico per difendere il suo regno dalla conquista romea, invia preti a convertire gli Angli, cose che i suoi predecessori non avevano fatto (papa Vigilio fu arrestato per ordine di Giustiniano e condotto in catene a Bisanzio da dove non tornò mai). -------------------------------------------------
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| 02/03/2012 19:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.228 | Registrato il: 19/01/2009
| Principe | |
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Il potere dei papi non è la causa della frammentazione italiana , il vero problema sono i franchi , prima di carlo il papa era si una figura importante , ma non era realmente potente al di fuori di roma , le cose cambiano con carlo perchè questi da al papa il potere di coronare gli imperatori cosa che gli permette di fare il bello e il cattivo tempo con i suoi successori , inoltre incrementa i vincoli fra il vescovo di roma e gli altri prelati del suo regno .
Comunque anche senza la figura papale l' italia non sarebbe mai stata unità , il regno longobardo era composto da ducati perfin troppo indipendenti , e solo re carismatici riuscivano a tenerli insieme , ma con l' andare del tempo la frammentazione sarebbe stata comunque inevitabile , certo i franchi accellerarono il processo ed anzi frammentarono ancora di più il paese rispetto ai longobardi , però alla fin fine la situazione non sarebbe poi molto mutata , certamente se i franchi non fossero scesi probabilmente oggi parleremmo di un italia romea , ricordo la riconquista del sud contro i principati longobardi , fatta senza utilizzare molte risorse e con relativa facilità , senza un sri a creare problemi col tempo buona parte del italia sarebbe tornata ad essere romea e la nostra storia sarebbe cambiata.
Volevo tornare un attimo sulla questione romei/romani , ricordo che l' impero romano ha avuto la tendenza ad esetendere la cittadinanza a tutta la popolazione , per cui ad un certo punto non c'è più differenza sia da un punto di vista giuridico che culturale tra un romano di Roma e un Romano di Atene , qui in occidente c'è la tendenza a vedere tutti gli imperi dominati da singole etnie , nel caso di roma questo è sbagliato poichè solo in principio gli imperatori erano italici , in seguto divvennero imperatori coloro che si dimostravano degni senza guardare il luogo di nascita .
Il cambio di lingua non è un problema ,come già detto l' impero romano non è un impero etnico , inoltre il passaggio da roma a costantinopoli avviene giuridicamente in modo corretto (non stiamo parlando di un conquistatore esterno che si autoprlocama imperatore , come è successo ai mongoli in cina), in oriente ritroviamo la stessa cultura , lo stesso diritto , lo stesso esercito e le stesse istituzioni , che nel corso del tempo si evolvono in modo continuo (anche il cambio di lingua è un evoluzione dettata dai tempi), per cui non ha senso differenziare l' impero bizantino da quello romano , sono la stessa identica cosa . |
| 02/03/2012 19:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
| Cavaliere | |
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Fulcherio;, 02/03/2012 18.25:
per me attila non è andato a Roma non perchè il papa gli ha sbarrato la strada, ma perchè teneva paura della malaria, forse anche per aver visto le grandi città romane ed esserne stato in parte sedotto e infine perchè era molto superstizioso.
non credo che un tipo come attila si facesse intimorire da una sottana episcopale.
non ho detto che Leone con i suoi incredibili superpoteri abbia fermato attila senza far gioco su fattori esterni come malaria,superstizione del sovrano unno,soldi.
Dico solo che il papa ha fatto quello che i governatori imperiali dovevano fare ________________________________________________
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| 02/03/2012 19:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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GlaucopideSophia1, 02/03/2012 19.32:
Volevo tornare un attimo sulla questione romei/romani , ricordo che l' impero romano ha avuto la tendenza ad esetendere la cittadinanza a tutta la popolazione , per cui ad un certo punto non c'è più differenza sia da un punto di vista giuridico che culturale tra un romano di Roma e un Romano di Atene , qui in occidente c'è la tendenza a vedere tutti gli imperi dominati da singole etnie , nel caso di roma questo è sbagliato poichè solo in principio gli imperatori erano italici , in seguto divvennero imperatori coloro che si dimostravano degni senza guardare il luogo di nascita .
Il cambio di lingua non è un problema ,come già detto l' impero romano non è un impero etnico , inoltre il passaggio da roma a costantinopoli avviene giuridicamente in modo corretto (non stiamo parlando di un conquistatore esterno che si autoprlocama imperatore , come è successo ai mongoli in cina), in oriente ritroviamo la stessa cultura , lo stesso diritto , lo stesso esercito e le stesse istituzioni , che nel corso del tempo si evolvono in modo continuo (anche il cambio di lingua è un evoluzione dettata dai tempi), per cui non ha senso differenziare l' impero bizantino da quello romano , sono la stessa identica cosa .
Quoto, sono perfettamente d'accordo ![[SM=x1140522]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/smile14.gif)
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| 02/03/2012 21:56 |
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Io non ho posto la questione sul versante etnico, so benissimo tutto quello che hai detto e sono d'accordo.
Il mio discorso verteva invece su un piano diverso, "culturale" non è esattamente il termine giusto ma è quello che più ci si avvicina... Rinvio a quanto ho già detto prima, penso sia superfluo ripetermi.
La mia è solo una opinione personale ragazzi, non sono uno storico e non pretendo assolutamente di avere ragione, tanto più che si tratta di una questione dibattutta anche negli ambienti accademici. Sono comunque contento di queste discussioni storiche tra persone preparate, le trovo davvero stimolanti ;) .
"Lasciate che i miei eserciti siano le rocce, gli alberi e i pennuti nel cielo", Carlo Magno |
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