I Bizantini...moderni?

Se gli Ottomani non avessero sottomesso l'Impero d'Oriente (quel che rimaneva) secondo voi come sarebbero stati i bizantini oggi?


P.S. Molti greci oggi rivendicano Costantinopoli come loro capitale e il nome della città almeno nella religione rimane l'originale

Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 21.21:

---

P.S. Molti greci oggi rivendicano Costantinopoli come loro capitale e il nome della città almeno nella religione rimane l'originale

---

Vero, ma i cristiani che abitano Cosantinopoli si autodefiniscono rum(romani) e definiscono elleni gli abitanti della grecia, facendo capire in questo modo che discendono da due popoli diversi e considerano semmai la grecia parte sottomessa a loro , anche se ora come ora non sono uno stato.

certo...ma spero che questi rum si uniscano e caccino gli infedeli

Davvero ancora oggi i cristani di Istanbul si dicono Romani? Suggestivo! (e un pò malinconico!)

GlaucopideSophia1, 02/04/2009 21.33:

---

Vero, ma i cristiani che abitano Cosantinopoli si autodefiniscono rum(romani) e definiscono elleni gli abitanti della grecia, facendo capire in questo modo che discendono da due popoli diversi e considerano semmai la grecia parte sottomessa a loro , anche se ora come ora non sono uno stato.

---

Questo non lo sapevo, è romantico da parte loro anche se forse un po triste data la storia.

Già...io sapevo solo che la parte europea era ed è cristiana e quella asiatica turca...

The Housekeeper, 02/04/2009 22.09:

---

Davvero ancora oggi i cristani di Istanbul si dicono Romani? Suggestivo! (e un pò malinconico!)

---

Quali Cristiani di Istanbul?

Mi spiace troncare le vostre fantasie malinconiche ma Istanbul è ormai una città completamente abitata da Turchi, sia dalla parte Europea che dalla parte Asiatica, il Pogrom d'Istanbul cinquant'anni fa ha fatto scappare a gambe levate ciò che rimaneva della comunità greca e ora di Greci da quelle parti mi pare che ne abitino 5000 (o 500 non ricordo XD) su un conglomerato di dieci milioni di abitanti. Ci sono molti più Cristiani tra i turisti che tra gli indigeni.

Comunque se non fosse caduta, motlissimi dei Turchi attuali si definirebbero Greci o Bizantini, parlerebbero Greco, Armeno o al limite Orientale Curdo e praticherebbero in maggioranza la religione Greco Ortodossa. Così che i Bizantini-Greci sarebbero stati una grande potenza euroasiatica (10 milioni di Greci più 70 milioni di Turchi fanno una popolazione pari alla popolazione attuale della Germania) e uno dei paesi leader dell'Unione Europea. Ci sarebbero sì comunità Turche, ma sarebbero state un'esigua minoranza, i Turchi che erano arrivati in Anatolia erano poche migliaia di (fortissimi) guerrieri, gli Anatolici si sono trasmutati in Turchi dopo secoli e secoli di dominio (e non tutti, c'era ancora una numerorissima comunità greca, discendente diretta dei bizantini al crollo dell'Impero Ottomano, ma il trattato di Sevres a seguito della sconfitta Greca contro Ataturk, sconfitta a cui noi Italiani abbiamo contribuito, ha sancito lo scambio di popolazioni, cosicché moltissimi greci anatolici si sono trasferiti in Grecia o sono emigrati altrove, soprattuto in America).

Ma nel 1920 la Grecia non aveva occupato la Tracia Orientale con Costantinopoli e Smirne?

Pensa che alcuni dei greci in Anatolia erano lì da Alessandro Magno

Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 23.03:

---

Ma nel 1920 la Grecia non aveva occupato la Tracia Orientale con Costantinopoli e Smirne?

Pensa che alcuni dei greci in Anatolia erano lì da Alessandro Magno

---

Ni.

Dopo la Prima Guerra Mondiale l'Impero Ottomano venne completamente smantellato. Ai Greci era toccata la Tracia Orientale e la regione di Smirne ma non Costantinopoli (che sarebbe dovuta essere città libera e forse capitale di un eventuale nuovo sultanato). Il Sultano infatti controllava solo una piccola regione dell'Anatolia Nord-Occidentale, il resto era spartito dalla Zona Inglese, Francese, ed Italiana e invece nella parte Orientale (compresa Trebisonda) alla nascitura Repubblica Armena.

I Greci ne approffittano di quella situazione per indebolire ancora di più il sultanato, ma poi entra in scena il movimento nazionalista di Ataturk, e nel 1920 scoppia la guerra Greco-Turca, Inglesi, Francesi ed Italiani decidono di darsela a gambe constatando che lì non c'era più trippa per gatti, e dopo alterne vicissitudini i Greci rimasti da soli vengono sconfitti (cade intanto la Repubblica del Ponto che era stata istituita dai greci locali sulle rovine dell'impero Ottomano e sull'incapacità degli Armeni di gestire il territorio).
Nel 1922 vengono stabiliti i confini che durano fino ad oggi, intanto i Turchi chiudono i conti anche con gli Armeni (in tutti i sensi visto che avevano da ultimare il loro genocidio ) la Repubblica Armena viene invasa e solo l'intervento dei Sovietici nel 1922 salva quel pezzetino di Armenia dai Turchi, quel pezzettino che oggi costituisce l'Armenia di oggi.

Capisco...ma vedere una capitale romana e cristiana in mano turca non è una bella cosa ....

D'altronde la storia mica la creiamo noi...

Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 23.15:

---

Capisco...ma vedere una capitale romana e cristiana in mano turca non è una bella cosa ....

D'altronde la storia mica la creiamo noi...

---

-Chi è causa del suo mal pianga sè stesso.

Quando Eugenio di Savoia conquistò Belgrado nel 1700, sarebbe bastato ancora un piccolissimo sforzo per cacciare i Turchi dall'Europa, ma in nome del "balance of power" la Francia attaccò gli Austriaci e i Turchi riuscirono a mantenere i Balcani a Sud del Danubio.
Per tutto il milleottocento l'Impero Ottomano versava in condizioni pietose, sarebbe bastato un soffio per spazzarlo via, ma il gioco di poteri tra le potenze europee non consentivano nè alla Russia, nè all'Austria di azzardare troppo. Paradossalmente, il nemico numero uno degli Europei, nell'epoca in cui le nazioni Europee avevano in pugno l'intero pianeta, era considerato così debole da essere snobbato e compatito. L'ultima occasione c'è stata appunto dopo la Prima Guerra Mondiale ma anche qui le potenze europee hanno preso la loro decisione.
Ora la Turchia è una grande nazione, e i suoi abitanti si sentono Turchi non meno di quanto noi ci sentiamo Italiani, pensare di poterli convincere a ricordarsi del loro passato Bizantino è impensabile, e credo che sia ingiusto far sloggiare i milioni di Turchi che abitano la parte europea, l'epoca delle conquiste e delle annessioni non esiste più, abbiamo perso le nostre occasioni e ora non sarebbe giusto accanirsi in nome di diritti e di reminescenze del passato.
I Musulmani appena hanno avuto la forza ci hanno scacciato dalla Palestina e dal resto della terrasanta riprendendosi la loro terra, noi la forza ce l'abbiamo avuta per un paio di secoli per fare altrettanto in Rumelia, quando i Turchi non facevano più paura a nessuno, ma non lo abbiamo fatto e ora, volenti o nolenti, dobbiamo accettare che i legittimi abitanti della Tracia Orientale non sono più nè, Traci, nè Greci, ma Turchi.
Concentriamoci piuttosto su alcune situazioni presenti dove ci sono Europei come noi in Guerra o in una situazione di tensione, Cipro in primis, ma anche il Nagorno che legittimamente appartiene agli Armeni che lo abitano, e possibilmente a dissolvere quella barzelletta di stato che è la Bosnia, con la parte orientale serba riunificata alla madre patria e la parte croato-musulmana alla Croazia, idem per il Kosovo, dare il grosso del Kosovo all'Albania e la parte Nord alla Serbia, se questa è l'epoca del diritto dei popoli allora come Europei dovremmo impegnarci a dare il nostro contributo, ci lamentiamo dell'instabilità balcanica ma non perdiamo il vizio di trattare le popolazioni europee di quella zona come pedine di una scacchiera.

Il patriatca di Costantinopoli e i fedeli che li abitano si definiscono così, non si definirebbero mai greci, questo termine inizia a comparire negli ultimi anni dell' impero per indicare gli abitanti di lingua greca al di fuori della capitale, se vogliamo fare un paragone un pò come c' era una differenza fra romani e italici durante la repubblica, comunque neanche i greci si sarebbero mai fatti chiamare bizantini, è un termine che non è mai stato usato finche l' impero esistette, fu coniato dai tedeschi per diferenziare l' impero romano fino al 476 da quello dopo questa data, termine sbagliato fatto solo per nascondere l' illegitimità del titolo di imperatore dei re tedeschi.

GlaucopideSophia1, 03/04/2009 0.04:

---

Il patriatca di Costantinopoli e i fedeli che li abitano si definiscono così, non si definirebbero mai greci, questo termine inizia a comparire negli ultimi anni dell' impero per indicare gli abitanti di lingua greca al di fuori della capitale, se vogliamo fare un paragone un pò come c' era una differenza fra romani e italici durante la repubblica, comunque neanche i greci si sarebbero mai fatti chiamare bizantini, è un termine che non è mai stato usato finche l' impero esistette, fu coniato dai tedeschi per diferenziare l' impero romano fino al 476 da quello dopo questa data, termine sbagliato fatto solo per nascondere l' illegitimità del titolo di imperatore dei re tedeschi.

---

Ok ma penso che questi "romani" siano di fatto di cultura Greca, inoltre quanti sono? Purtroppo non ho stime in merito riguardo il loro numero. Non so, ormai a seicento anni dalla caduta dell'Impero mi sembra un po' paradossale ricordare ancora queste differenze, è un po' come oggi se in Italia ci si definisce Romani, Latini, Sabini oppure Germani, Siriaci emigrati o Goti, ormai chi può dire chi discende da chi?

Di fatto, aldilà dei ruderi del passato, penso che i discendenti dei Bizantini siano in tutto e per tutto i Greci. Anche se non si definivano tali (comprensibile vista la continuità politica con l'Impero), Bisanzio era una nazione che irradiava cultura in lingua greca e da quella lingua deriverà il greco moderno.

Comunque è ovvio che il Patriarca di Costantinopoli greco non può definirsi, il governo turco vuole un cittadino del paese come Patriarca e immagino che riferimenti riguardo gli odiati rivali ellenici non siano graditi.

Se non sbaglio gli ortodissi nella città sono 4000, dal punto di vista culturale si sentono appartenenti ad un altra razza, certo per noi non c'è grande differenza, ma su queste cose ci tengono, è un modo per sentirsi superiori agli altri, e considerato il modo in cui il governo turco li tratta è soppratutto un modo di sfuggire un pò alla realtà, il patriarca è considerato greco dalle autorità turche, ma lui ci tiene a definirsi romano per una questione ideologica, il termine greco è dispregiativo, vuole dire pagano, per questo motivo ci tengono tanto, dal punto di vista culurale c' era allora differenza fra le provincie di lingua greca e la capitale, perfino nella lingua, nella capitale si parlava un greco classico, tanto che chi proveniva dalle provincie non capiva perfettamente cosa si diceva, c' era bisogno in certi casi di tradurre disposizioni, il problema sta nel definire chi sono i bizantini e chi i greci, gli abitanti di costantinopoli erano divisi dal resto, diventa forviante definire i greci odierni discendenti dei bizanti , era l' erorre classico che facevano gli occidentali e i mussulmani ai loro tempi, considravano chi parlava la lingua greca ed era ortodosso un greco(per gli occidentali) o un romano (per i mussulmani), ma gli abitanti della capitale non la pensavano così, reputavano più importante un certo tipo di culura e un certo modo di vedere le cose che non era presente al di fuori di Costantinpoli, chi veniva da fuori e seguiva questi dettami diventava per loro un romano, chi aveva delle differenze di vdute su certi temi non lo era.

Ma Costantino XI Paleologo ebbe figli? Vi immaginate se un giorno esce fuori un erede nascosto per secoli (impossibile) e rivendica ciò che è suo?

Io poi non ho ancora capito se oggi Santa Sofia è moschea, chiesa o museo...

Knight Of Jerusalem, 03/04/2009 16.18:

---

Ma Costantino XI Paleologo ebbe figli? Vi immaginate se un giorno esce fuori un erede nascosto per secoli (impossibile) e rivendica ciò che è suo?

Io poi non ho ancora capito se oggi Santa Sofia è moschea, chiesa o museo...

---

Sarebbe forte, rifonderebbe l'impero e si vendicherebbee dei Turchi . Una cosa del genere sarebbe incredibile

La Basilica di Santa Sofia ora è un museo, il più importante monumento di Instambul, la nostra Costantinopoli

Knight Of Jerusalem, 03/04/2009 16.18:

---

Ma Costantino XI Paleologo ebbe figli? Vi immaginate se un giorno esce fuori un erede nascosto per secoli (impossibile) e rivendica ciò che è suo?

Io poi non ho ancora capito se oggi Santa Sofia è moschea, chiesa o museo...

---

E' una moschea....purtroppo.

Non facciamo confusione. Santa Sofia è una moschea sconsacrata e convertita in museo da Ataturk, proprio per l'alto valore simbolico.
Essendo museo si è potuto riportare alla luce alcuni degli spendidi mosaici bizantini che erano stati coperti dall'intonaco alla sua trasformazione in moschea.

Costantino XI non mi pare che ebbe figli, la moglie comunque era morta da tempo nel 1453. Si stava trattando per un nuovo matrimonio con una principessa di Trebisonda poi ci fu l'assedio e Sfranze, inviato del basielus per sistemare le nozze, fu richiamato a Bisanzio.

Sul sentirsi bizantini da parte dei Greci c'è questo bel reportage di Moni Ovada.

www.repubblica.it/2005/h/sezioni/spettacoli_e_cultura/rumizgerus/rumizgerus8/rumizger...

Robert Bruce, 03/04/2009 19.45:

---

E' una moschea....purtroppo.

---

E' un museo dal 1934, Ataturk ne ha combinate di cotte e di crude ma sul suo credo riguardo la laicità della Turchia non gli si può dire nulla.

Il titolo di imperatore non si è estinto con Costantino, solo che ora non ricordo a quale famiglia appartiene adesso


edit: secondo wiki il titolo sarebbe passato agli zar di russia per parte di sangue o a caterina d'aragona e marito per volere dell'ultimo paleologo.
strano, perchè me lo ricordavo diversamente