Barbari: Informazioni militari

Piuttosto che aprire un topic per ogni popolo, se avete informazioni militari su questi popoli, postatele quì. Sono gradite informazioni di "nicchia", difficilmente reperibili in rete o che contrastano luoghi comuni..

jlo, ma dei territori a est del reno che mi dici? In "Magna Germania" si combatteva nudi, con una pelliccia e una clava??? Non so se credere a questa immagine abbastanza stereotipata..

rhaymo, 27/07/2009 18.37:

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jlo, ma dei territori a est del reno che mi dici? In "Magna Germania" si combatteva nudi, con una pelliccia e una clava??? Non so se credere a questa immagine abbastanza stereotipata..

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sto leggento tacito de origine et situ germanorum liber e man mano che trovo delle informazioni sul modo di combattere dei germani e sul lroro armamento le posto.
iniziamo con questo, è generale legato a tutte le trubi germaniche libere, poi credo che parli specificatamente dei suebi, vi farò sapere.



Pochi usano spade o lance pittosto lunghe:portano aste o, con il loro stesso termine, framee dalla punta stretta e corta, ma tanto tagliente e maneggievole da poter combattere con la medesima arma, come richieda la tattica, o da lontano o da vicino. Mentre il cavaliere si limita a scudo e framea, i fanti lanciano anche proiettili, parecchi per ciascuno, e li scagliano ad immensa distanza, nudi o vestiti solo di un sagulo .Non c'è alcuna ostentazione d'aspetto: decorano solo gli scudi con colori originalissimi. Pochi hanno loriche, appena uno o due un elmo di cuoio o una galea .
A valutare in generale i loro cavalli non si distinguono per bellezza nè per velocità, non sanno neppure fare delle conversioni in varie direzioni secondo lo stile della nostra cavalleria.
I germani infatto conducono i cavalli in linea retta oppure li fanno convergere tutti verso destra con una rotazione estremamente compatta, in modo che nessuno rimanga indietro.secondo la loro valutazione c'è piu forza nella fanteria, perciò combattono mescolati, con la velocità adatta e proporzionata a una battaglia equestre da parte dei fanti;
la fanteria scelta fra tutti i giovani, che vengono schierati in prima liena.
anche il numero di questi fanti è prestabilito: cento per ogni distretto e tra i germani sono chiamati "i cento", e quello che inizialmente era un semplice numero ora costituisce un titolo distintivo. (se possibile creerei un'unità d'elite di fanteria chiamata i cento, e se possibile, farei che fosse di cento uomini)
lo schieramento della fanteria si compone di formazioni a cuneo.
la ritirata strategica è manifestazione di prudenza non di viltà purchè dopo si torni all'attacco.

Mi sembra che i germani in realtà non furono mai conquistati dai romani, anche se mi stupisco se sapevano fare il fuoco o lavorare il legno non devono essere troppo scarsi come punti di attacco (basta pensare agli aztechi, con una carica di cavalleria ne uccidevi 1000 al colpo) perciò suggerisco di fare solo alcune unità veramente forti tipo bersercker o qualche furioso con trauma infantile, per il resto milizie o comunque unità "affollate" ma scarse.

johnwhile, 08/08/2009 16.34:

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tipo bersercker o qualche furioso con trauma infantile

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magari bello grosso quello col trauma

johnwhile, 08/08/2009 16.34:

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Mi sembra che i germani in realtà non furono mai conquistati dai romani, anche se mi stupisco se sapevano fare il fuoco o lavorare il legno non devono essere troppo scarsi come punti di attacco (basta pensare agli aztechi, con una carica di cavalleria ne uccidevi 1000 al colpo) perciò suggerisco di fare solo alcune unità veramente forti tipo bersercker o qualche furioso con trauma infantile, per il resto milizie o comunque unità "affollate" ma scarse.

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ciò che dici è vero, i romani nn riuscirono mai a sottomettere la Germania interna e dopo la sconfitta di Teutoburgo ci rinunciaro definitivamente o quasi a parte campagne di druso o germanico. ma la vicinaza di questi popoli con l'impero a spinto degli esponenti come tacito a fare un trattato geo-eziologico su questi popoli

stamattina ho finito di leggere il libro e ho trovato altri 2 riferimenti alle truppe germaniche.
la prima riferita alla tribu degli Harii che abitavano nei pressi della fonte della Vistola.

"essi preferivanano combattere di notte per questo hanno neri gli scudi e tinti di nero i corpi in modo da sembrare un'esercito di spettri [..].
Da qui in avavti abitano, dentro all'oceano, le tribu dei suioni, la cui potenza oltre che sugli uomini si fondava sulle flotte. le navi hanno una forma diversa dalle nostre: ambe due le estremità presentano una prua adatta all'approdo. non le governano con le vele, ne muniscono le fiancate con ordini di remi, il movimento dei remi è libero e vario da una fiancata o dall'altra a seconda della situazione."

nn me ne intendo, ma credo che dei drakkar senza albero, senza scudi sulle paratie e senza prue zoomorfe adrebbero bene in quanto la descrizione data è molto simile alla naev vichiga senza queste tre parti.

ecco il secondo. qui tacito si riferisce a de bello gallico I 48,5-7
"la tattica colludatissima dei germani era la seguente: seimila cavalieri avevano scelto dall'esercito uno per uno per la propria salvezza altrettanti uomini a piedi, i più veloci e i più robusti; con questi scendevano in campo e presso di loro i cavalieri si ritiravano ed essi intervenivano al loro fianco se lo scontro era troppo duro. quando si miuovevano essi correvano affianco al cavallo ttaccati alla sua criniera. così scendevano in battaglia e si ritiravano."
sarebbe bello se fosse possibile fare un'untà mista di fanteria e cavalleria che va alla velocità dela cavalleria in modo da ricreare questo stile di combattimento che era diffuso tra tutti i galli, ma credo sia utopia.


un'ultima nota, sia Cesare che Tacito concordano sul fatto che i cavalli dei germani fossero meno veloci i meno robusti di quelli romani. e a proposito dei cavalli, nn mi ricordo se l'ho già scritto nell'altro post ma erano armati di un piccolo scudo sulla sinistra e framea nella destra. lo scudo sulla sinistra spiega la tendenza dei cavalieri germani a convergere sempre verso destra in modo da avere lo scudo sempre rivolto verso le truppe nemiche.

lars, visto che sei della materia, qualche notizia sui germani?

Eh! In questo caso gli archeologi non sono utilissimi...ci vorrebbe uno storico vecchio stampo!
personalmente il mo indirizzo di studi è (molto) più orientato verso il tardoantico-alto medioevo...ma vedrò quello che posso fare, ma mi servirà aiuto...Xosta! vieni a dare una mano, su!

per ora va bene se mi occupo della zona del Reno e Xosantinou quella del Danubio (semplicemente per la sua predilezione e preparazione sul il mondo "orientale")?

mi metto al lavoro

ho trovato sto sito che mi sembra ben fatto: www.epika.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=7&...
c'è un pò di tutto, basta spulciarlo un po...

metto un paio di stralci:
Tacito (battaglia di Idistaviso 16 d.C.):
"I Germani non avevano corazza nè elmo e neppure scudi rinforzati con ferro o cuoio, bensì intrecci di vimini e leggere tavole dipinte; solo la prima fila, se così la si vuole chiamare, era armata di lance, gli altri impiegavano dardi corti o induriti in punta col fuoco.”

Aspetto
I germani sono tipicamente alti di statura con capelli biondi o rossi (considerando i loro discendenti e le descrizioni degli scrittori antichi); le eccezioni a questa descrizione sono i popoli dei Franchi e degli Alemanni più simili alle popolazioni celtiche.
Portano capelli e barbe lunghe, magari incolti o intrecciati.


Abbigliamento
Il vestiario giornaliero varia da gruppo a gruppo anche se in generale presenta tratti comuni per tutte le popolazioni nordiche: una tunica semplice, calze lunghe e mantelli, realizzati utilizzando lana nera o marrone scuro.
La tunica raggiungeva le ginocchia e poteva avere sia le maniche lunghe che corte. Ne potevano essere indossate più contemporaneamente e integrate con pelliccia o pelli nei climi freddi. Naturalmente in estate gli indumenti più pesanti venivano tolti.

Il mantello, circolare o rettangolare, era largo cinque piedi e realizzato in tessuto di lana, a volte foderato di pelliccia, anche se poteva essere anche interamente realizzato in pelle. I mantelli erano fissati con spille o fibulae di diverse tipologie diffuse in alcune tribù maggiormente che in altre.

Armamento
I guerrieri si armano in base alle proprie disponibilità (spesso legate alla razzia e al bottino di guerra).
Le armi più comuni sono giavellotti, lancia (framea), mazza o ascia, daga; le spade non sono molto comuni perché di difficile realizzazione, sono soprattutto prede di guerra, tipiche quelle celtiche o romane.

Gli scudi tipici sono quelli rettangolari alti e stretti (reperti archeologici: 66x30 cm) ma sono comuni quelli di forma celtica (reperti archeologici: ovali 88x50 cm).

Le armature pesanti non sono molto comuni, prerogativa dei guerrieri più importanti e dei capi, tipicamente si tratta di cotte di maglia (celtiche o romane); quelle leggere possono essere in cuoio spesso o strati di pelliccia.

guerrieri germani I aC - I dC



come sopra




sempre Osrey (credo) ma utili per gli scudi romani ecc

una curiosità sulle capigliature: ricordo di aver letto che uno popolo (o un paio) portavano i capelli rasati/a zero ma con un ciuffo/coda sul lato destro/sinistro della testa...alamanni?suebi?
e chi se lo ricorda più...

allora, io ho trovato che l'arma principale era la lancia, come per gran parte del mondo antico. i germani usavano anche una lancia da "lancio", la framea.

cesare dice che i germani di ariovisto usavano la falange, anche se qualcuno mette in dubbio la veridicità dell'affermazione.
germanico prima di idistaviso,ma non sono sicuro, afferma che la prima linea germana era armata di lance lunghe, gli altri solo di scudi deboli.

la spada era usata da pochi, complice anche lo scarso uso del ferro nella germania occidentale. ad ogni modo ho letto che la spada comincia ad assumere un ruolo importante, in percentuale, verso la fine dell'impero (quindi ben oltre il nostro mod).
un tipo di spada in uso era la sax, con solo un lato tagliente.
le spade corte erano più diffuse di quelle lunghe.

l'ascia era più diffusa nella germania orientale, dove era più usato il ferro.

E infatti nella germania orientale vengono collocati da tacito i rugi, che secondo lui portavano scudi tondi e spade.

Un'arma molto diffusa doveva essere la clava (e poi dice che uno li chiama barbari....).

il nome dei cherusci significava "portatori di spada" (e penso che se una tribù viene chiamata in quel modo, allora si distingueva dalle altre proprio per l'uso di un'arma poco comune fra gli altri)

gli scudi andavano dal modello celtico, al modello squadrato o esagonale.

i suebi avevano un'acconciatura particolare.

tacito afferma che i chatti avevano la fanteria più disciplinata.

Elmi ed armature erano usati solo dai più ricchi. In tal caso erano di importazione, o mediante commercio o con le razzie. Stesso dicasi per altre armi romane.


Tanto per dare qualche numero:
Da osprey:

V sec BC
spade meno usate del coltello con un solo lato tagliente
ascia pià comune nell'est

III-II sec. B.c.
ritrovamento in un torbiera:
138 lance di ferro
31 di osso
150 scudi del tipo celtico
6 spade

fine del II b.c
introduzione del sax
scudi con iron boss

I sec AD
il 10% dei guerrieri hanno la spada
scudi tondi, rettangolari o esagonali
scudi tondi per la cavalleria

II sec ad
armi romane e germane cominciano ad apparire insieme in varie aree.
cresce l'uso dell'ascia, soprattutto quella da lancio



e poi riporto uno stralcio da myarmoury.com, basato su un articolo di qualche storico dell'est

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Piotr Łuczkiewicz writing about the weaponry of the Vandals in the pre roman iron age in the Przeworsk culture (last 3rd of the 1st cent BC) found that metal weapons are much more abundant amongst the eastern tribes. Spears and lances predominate and whilst some had bone or antler tips many were of metal. The tips are of celtic form, but longer, some 50 cm long and 8 cm wide though there are a great number of shorter tips of between 20-30 cm. Swords too are of La Tene types, again at first imported and later modified copies were made locally, reflecting increased lengths. Single edged short swords start to appear at the beginning of the 1st cent BC in the Oksywie Kultur on the southern shores of the Baltic. At the start of this period, these are few and far between. Their numbers increase markedly in the latter half of the 1st cent. BC. These finds support Tacitus' statement about the Rugians.

From a total of some 250 sites, Łuczkiewicz puts together what he considers a typical warrior group of 160 men. His calculations give:

16 warriors fully equipped, ie. sword, lance and shield.
11 warriors fully equipped but with additional spear or lance.

This 'elite' grouping, based on 3 having spurs, includes 3 officers.

A further 15 men carry a sword and shield, again commanded by one mounted officer.
7 men equipped with lance and sword, two of which have an additional lance or spear. This group is also commanded by a mounted officer, based on the spurs.
13 warriors carry only a sword.
33 men carry a lance and and a shield, including one officer.
9 reserve warriors appear to have no metal weapons but may have wooden spears with bone or antler tips.

The 'ranks' are poorly armed, 44 men with lances and 14 with both a lance and a spear.

Łuczkiewicz's paper, Die Bewaffnung der Vandalen Während der Vorrömischen Eisenzeit is one of 12 papers on the Vandals which are, along with 4 other papers about their neighbours, the Goths, the Balts, the Burgundians and the Heruls published in Die Vandalen. Die Könige - Die Eliten - Die Krieger - Die Handwerker, a compilation for the museum exposition which was held at Schloss Beversen in 2003. It has a lot of photos of the exhibits and many line drawings but, it is only available in German and the detail is in the text. There are no tables from which information can be gleaned and the indexing for the line drawings are not helpful. "

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Lars84, 14/11/2009 15.49:

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una curiosità sulle capigliature: ricordo di aver letto che uno popolo (o un paio) portavano i capelli rasati/a zero ma con un ciuffo/coda sul lato destro/sinistro della testa...alamanni?suebi?
e chi se lo ricorda più...

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non erano rasati-.
si chiama suebian knot, nell'img che ha i postato con i legionari, all'estrema destra cè un tipo biondo con la tunica blu che ha quell'acconciatura.

invece, la seconda img, le mie fonti la riportano come alemanni. se non sbaglio è presa da "Barbarians" della collanda concorde. dovrebbe essere del tardo III sec dc, soprattutto per l'elmetto che porta la figura centrale, ma anche per l'umbone massiccio dello scudo.

benissimo!

per la "questione alamanna"...sembra siano stati menzionati per la prima volta all'inizio del III secolo d.C. e mi pare che fosse comunque un termine generico o comunque che non identificava un solo popolo, ma bensì una sorta di gruppo etnia...

Lars84, 14/11/2009 20.07:

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benissimo!

per la "questione alamanna"...sembra siano stati menzionati per la prima volta all'inizio del III secolo d.C. e mi pare che fosse comunque un termine generico o comunque che non identificava un solo popolo, ma bensì una sorta di gruppo etnia...

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si, tutte le vecchie tribu, ad esempio quelle che avevano partecipato alla battaglia di teutoburgo come catti, cauci cheruschi etc, confluiscono nel III-IV sec nei franchi (centro nord) e negli alemanni (centro-sud della frontiera renana). Nei sassoni quelle dello jutland.

Più che altro il termine Alemanno era utilizzato per identificare una serie di popoli di stirpe germanica stanziati a nord del Meno legato tra loro da un vincolo di alleanza al fine di compiere irruzioni entro il limes.
Quindi è più un termine generico utilizzato dai romani che un vero e proprio popolo o etnia.


Ma preferisci che vengano postate immagini sull'armamento dei barbari che riassumiamo le informazioni trovate?
Preferisci avere esempi di diverse popolazioni?

Gonzalo Fernández de Córd, 15/11/2009 17.46:

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Più che altro il termine Alemanno era utilizzato per identificare una serie di popoli di stirpe germanica stanziati a nord del Meno legato tra loro da un vincolo di alleanza al fine di compiere irruzioni entro il limes.
Quindi è più un termine generico utilizzato dai romani che un vero e proprio popolo o etnia.


Ma preferisci che vengano postate immagini sull'armamento dei barbari che riassumiamo le informazioni trovate?
Preferisci avere esempi di diverse popolazioni?

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vanno bene tutte e due (tieni presenti che ho sia gli osprey che la serie concorde, quindi non è necessario prendere img da queste opere)

rhaymo, 15/11/2009 18.37:

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vanno bene tutte e due (tieni presenti che ho sia gli osprey che la serie concorde, quindi non è necessario prendere img da queste opere)

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Infatti lo chiedevo apunto perché l'unica alternativa alle immagine alll'osprey sarebbe postare qualche foto di gruppi di reenactment relativi a celti, tribù barbariche o daciche; la collana degli osprey è famosa poiché è praticamente l'unica che ha prodotto in immagine gli studi di storia ed archeologia.
Comincerò la ricerca d'informazioni "scritte" allora, iniziando dalle basi: la bibliografia della buona Cambridge Ancient History mi fornirà le indicazioni neccessarie

ottimo.

visto che da altre discussioni è emera la presenza di qualche archeologo, si potrebbe sapere qualcosa relativamente ai ritrovamenti di armi nelle tombe dell'area germanica?