Letture consigliate

Non è nella figura di Gesù la vera novità!
Infatti novità non è sinonimo di verità.
Ma scopiazzamento sicuramente mette qualche dubbio sulla veridicità dell'argomento.
La vita di Cristo è gia descritta dal profeta isaia (mi pare 1000 anni prima) nei Carmi del Servo di YHWH.

I carme del Servo: Isaia 42, 1 - 4

Missione profetica di Gesù

Ecco il mio servo, che io sostengo,
il mio eletto, nel quale l’anima mia si compiace.
Ho posto il mio spirito sopra di lui;
egli proclamerà il diritto alle nazioni,
non griderà, non alzerà il tono,
non farà udire la sua voce in piazza.
Non spezzerà la canna rotta,
e non spegnerà il lucignolo fumigante;
fedelmente proclamerà il diritto.
Non verrà meno e non si accascerà,
finché non avrà stabilito sulla terra il diritto,
poiché le isole anelano al suo insegnamento.
Così parla il Signore Dio,
che ha creato e disteso i cieli,
che ha rafforzato la terra ed i suoi germogli,
che ha conferito il respiro al popolo che l’abita,
ed il soffio a quelli che in essa camminano.
Io, il Signore, ti ho chiamato nella giustizia,
e ti ho afferrato per mano,
ti ho formato e ti ho stabilito,
alleanza per il popolo e luce delle nazioni,
per aprire gli occhi dei ciechi,
far uscire dal carcere i prigionieri,
e dalla prigione gli abitatori delle tenebre.
Io sono il Signore, questo è il mio nome;
non cederò ad altri la mia gloria,
né il mio onore agli idoli.
I fatti antichi, ecco si sono avverati,
ed i nuovi li preannuncio;
prima che si producano io li faccio conoscere.


II carme del Servo: Isaia 49, 1 - 6

Luce delle Nazioni

Isole, ascoltatemi,
prestate attenzione, o popoli lontani !
Dal seno materno il Signore mi ha chiamato,
dalle viscere della madre mia
ha fatto menzione del mio nome.
Rese la mia bocca come una spada tagliente,
mi nascose sotto l’ombra della sua mano,
mi rese una freccia appuntita,
mi ripose nella sua faretra.
E mi disse: “Tu sei il mio servo, Israele,
per mezzo del quale mostrerò la mia gloria”.
Io dissi: “Invano mi sono affaticato;
per nulla ed inutilmente ho esaurito la mia forza.
Eppure il mio diritto è presso il Signore,
la mia ricompensa è presso il mio Dio”.
Ed ora, dice il Signore
che dal seno materno mi ha formato per essere suo servo,
per ricondurre a lui Giacobbe
e perché Israele gli fosse radunato,
- e fui onorato agli occhi del Signore,
e il mio Dio fu la mia forza –
e disse: “E’ poco che tu sia mio servo,
per rialzare le tribù di Giacobbe,
e ricondurre i superstiti di Israele;
perciò io ti farò luce delle nazioni,
perché la mia salvezza raggiunga
l’estremità della terra”.


III carme del Servo: Isaia 50, 4 - 9

Sofferenza e fiducia

“Il Signore Dio mi diede una lingua da iniziato,
perché io sappia sostenere lo stanco con la parola.
Egli risveglia il mio orecchio,
perché io ascolti come fanno i discepoli.
Il Signore Dio mi aprì l’orecchio,
ed io non sono stato ribelle.
Non mi sono tirato indietro.
Presentai il mio dorso ai persecutori,
le mie guancie a quelli che mi strappavano la barba.
Non nascosi la mia faccia agli oltraggi ed agli sputi.
Il Signore Dio mi prestò soccorso,
per cui non sono confuso;
perciò resi la mia faccia come una pietra,
e so che non sarò confuso.
E’ vicino colui che mi rende giustizia;
chi contenderà con me? Presentiamoci insieme !
Chi è il mio accusatore? Si accosti a me !
Ecco, il Signore Dio mi presta soccorso;
chi mi dichiarerà colpevole ?
Ecco, tutti si logorano come una veste,
la tignola li divorerà”.


IV carme del Servo: Isaia 52, 13 - 15

Passione e Gloria

“ Ecco, il mio servo avrà successo,
sarà innalzato, elevato ed esaltato grandemente.
Come molti si stupirono di lui
- talmente era sfigurato il suo aspetto,
al di là di quello di un uomo,
e la sua figura,
al di là di quella dei figli dell’uomo. –
così molte nazioni resteranno attonite,
i re chiuderanno la bocca a suo riguardo,
perché vedranno ciò che non era stato loro narrato,
e comprenderanno ciò che non avevano udito.”

Isaia 53, 2 - 12

Crebbe come un virgulto davanti a lui
E come una radice uscente da arida terra.
Non aveva figura né splendore
Per attirare i nostri sguardi,
né prestanza, sì da poterlo apprezzare.
Disprezzato, ripudiato dagli uomini,
uomo dei dolori, che ben conosce il patire,
simile a uno davanti al quale ci si copre la faccia,
disprezzato, sì che non ne facemmo alcun conto.
Eppure, egli portò le nostre infermità,
e si addossò i nostri dolori.
Noi lo ritenemmo come un castigato,
un percosso da Dio ed umiliato.
Ma egli fu trafitto a causa dei nostri peccati,
fu schiacciato a causa delle nostre colpe.
Il castigo che ci rende la pace fu su di lui,
e per le sue piaghe noi siamo stati guariti.
Noi tutti come pecore erravamo,
ognuno di noi seguiva il suo cammino,
e il Signore fece ricadere su di lui
l’iniquità di noi tutti.
Maltrattato, egli si è umiliato e non aprì la bocca;
come agnello condotto al macello,
come pecora muta davanti ai suoi tosatori
non aprì bocca.
Con violenza e condanna fu strappato via;
chi riflette al suo destino ?
Sì, è stato tolto dalla terra dei viventi.
Per l’iniquità del mio popolo fu percosso a morte.
Gli diedero sepoltura con gli empi
Ed il suo sepolcro è con i malfattori,
benché non abbia commesso violenza
e non vi fosse inganno nella sua bocca.
Ma al Signore piacque stritolarlo con la sofferenza;
se offre la sua vita in sacrificio di espiazione
vedrà una discendenza longeva
e la volontà del Signore si compirà grazie a lui.
Dopo l’angoscia della sua anima vedrà la luce,
si sazierà della sua conoscenza.
Il giusto mio Servo giustificherà molti,
addossandosi egli le loro iniquità.
Perciò gli darò in porzione le moltitudini,
perché ha offerto se stesso alla morte
e fu computato fra i malfattori.
Egli invece portò il peccato di molti
Ed intercedette per i peccatori.



"credete in me e sarete salvati"--crede in gesù vuol dire che bisogna credere in tutto quello che dice. Dalla sua natura alla sua morale(esempio no al divorzio, i divorziati non sono cristiani)

"il 25 dicembre da Mitra e dagli altri "salvatori" misterici del mediterranero, alcuni attributi della Madonna da Iside, e così via..."
Gesù non è nato il 25 dicembre non è scritto da nessuna parte. per convenzione si usa il 25 dicembre usato per il sole invictus.

L' iconografia della madonna con bambino = a quella di iside horus. Certo ma tenere in braccio un bambino non vuol dire copiare iside e horus. Come doveva tenerlo gesù come si tiene un pesce appena pescato per far vedere quanto è lungo?

Che gli ebrei siano riluttanti a chiamare i loro figli Gesù o Yeshua lo trovo più che plausibile. Il nome di un eretico bestemmiatore che ha causato solo problemi ai restanti giudei(visione dal punto di vista ebraico). All'inizio era uno dei tanti pseudo-messia giustiziati ma poi non credo. I cristiani sbagliando odiano gli ebrei, dal punto di vista ebraico che loro odino gesù e i cristiani è accertato storicamente se vedi la Guerra Romea-Persiana ci sono le prove storiche. Difficilmente troverai un cristiano chiamarsi giuda. Poi se per loro non ci sono problemi è uguale, non è importante...

Gesù dell'islam è un profeta.
Gesù dell cristianesimo è Dio-Messia-Uomo.

2 figure diverse


I dogmi non sono inventati, ma ricavati dalla scrittua canonica e apocrifa.

Dogmi rimando una prossima volta l'argomento è lungo

Quello che hai citato...

1. in certi casi non è nemmeno specificato che si riferisca alla profezia del messia (infatti molti di questi versi dagli stessi ebrei non vengono interpretati per forza come profezia del messia, ma anche come presentazione del servo di Dio ideale...)

2. non dice mica che Yoshua è quel tale messia.

Ma non viene in mente a nessuno che se fosse stato così "lampante" che Gesù era il messia, gli ebrei lo avrebbero riconosciuto?

E poi non vi è nessun riferimento nella cultura ebraica ad una identità tra Dio e il messia. Il messia atteso dagli ebrei non è un avatar. L'idea di Dio che diventa uomo è completamente estranea a tutta la cultura mediorientale, misticismi esclusi (che però fanno di OGNI uomo un figlio di Dio che può diventare Dio e unirsi a Dio). Se questa idea fosse presente nella cultura mediorientale, non sarebbe scandalo...

Come mai le antiche scritture prevedono la venuta del messia, ma non menzionano all'incarnazione di Dio in un uomo singolo? Cavolo, direi che non sia un dettaglio trascurabile per permette di riconoscerlo...

Se gli antichi avvertivano dicendo "guardate, verrà uno dicendo di essere Dio: credetegli quando vedrete i segni", forse magari gli credevano anche. Ma il concetto di Dio fatto uomo è inconcepibile per l'ebreo di quei tempi, quanto lo sarebbe oggi dire oggi "ho fatto sesso con Dio, ed è una bellisima bionda", costituisce bestemmia appunto perchè è inaudito. Perchè è inaudito? Perchè non è mai stato profetizzato.
Se lo avesse detto in India, nessuno avrebbe battutto ciglio, perchè in India esiste l'idea di Dio che si incarna periodicamente in momenti chiave della storia... E se chi lo dice è una persona interessante con un messaggio interessante e spiritualmente nobile, è anche possibile credergli.
Perchè invece saltano in aria tutti i sacerdoti ebrei a sentire una simile affermazione? Perchè è completamente estraneo all'immaginario religioso ebraico, ergo anche alle loro scritture...
Strano che attraverso i suoi "profeti" Dio si sia dimenticato di specificare e sottolineare il dettaglio più importante di tutti...
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Sebastianus, 21/07/2010 0.43:

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"Che gli ebrei siano riluttanti a chiamare i loro figli Gesù o Yeshua lo trovo più che plausibile. Il nome di un eretico bestemmiatore che ha causato solo problemi ai restanti giudei"

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Ma anche no, perchè come ti ho già detto gli ebrei non lo calcolano proprio Gesù, se non come uno dei milioni di pseudo-messia che hanno avuto... Di "bestemmiatori" nei tempi antichi la loro terra ne è stata piena... Ogni giorno c'era qualche svitato o qualche carismatico "guru" che se ne usciva con qualcosa di nuovo, e non di rado finiva male in una terra di noti fanatici e teste calde che mai vedono di buon occhio certe novità. E anche se Gesù, per la loro cultura assai poco mistica, se ne uscì con quella che per loro è la più grossa delle sparate, finita l'ira e consumata la "sacra" punizione per il blasfemo bestemmiatore, probabilmente lo avrebbero presto dimenticato se non fosse scoppiata la moda del suo culto nel resto del mondo. Moda di cui probabilmente sorrisero anche inizialmente (dato che considerano i cristiani dei poveri ingenui creduloni che sono stati truffati), prima che i cristiani cominciassero a conquistare il mondo e si ricordassero di avere "un conto in sospeso" con coloro che avevano ucciso il loro Dio...
Eventuale odio da parte di ebrei verso i cristiani e Gesù lo puoi anche facilmente capire PERCHE'... ad essere perseguitati e trattati male a causa di 'sto Gesù, alla fine qualche ebreo secoli fa avrà anche odiato Gesù e i cristiani... Più che altro avrà odiato il vostro Gesù (cioè come lo immaginate voi) e ciò che avete fatto in suo nome...
Ma gli ebrei non hanno un tale odio per uno che nemmeno calcolano... prova a cercare quanta gente ebrea ha continuato a chiamarsi tranquillamente Yoshua (non Gesù ovviamente, perchè il nome Gesù non esiste) nei secoli, senza tutto questo astio che immagini. Ancora oggi Yoshua è uno dei nomi più comuni insieme a Yoseph e altri simili...
Poi vabbè, se ti fa contento vivere nel mito che gli ebrei si stanno tutti rotolando per terra per l'odio che provano per Gesù e che loro maledicono tutti i giorni, fai pure... Però mi sembra un essere superstiziosi non tanto dissimile da quelli che secoli fa credevano che gli ebrei tramassero contro i cristiani, infettassero e portassero malattie, mutilassero il bestiame e che rapissero i bambini per fare dispetto ai cristiani, che loro segretamente "odiano"...
Mi sa tanto che la gente vive avendo strane idee e fantasie su certi altri popoli...

Sebastianus, 21/07/2010 0.43:

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"credete in me e sarete salvati"--crede in gesù vuol dire che bisogna credere in tutto quello che dice. Dalla sua natura alla sua morale(esempio no al divorzio, i divorziati non sono cristiani)...

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Il problema è che vangeli diversi danno dettagli diversi su cosa dice Gesù... Nel vangelo di Tommaso credere a lui significa realizzare la divinità dentro se stessi, essere sempre "cercatori" intelligenti, allenare la saggezza e il pensiero seguendo lui come esempio... Sempre nel vangelo di Tommaso Gesù dice di non fare inutili digiuni o penitenze, di lasciare perdere preghiere e sterili rituali esteriori, e di coltivare invece una sobria normalità interiore... Secondo i vangeli canonici significa non divorziare mai, anche se due persone non si amano più e non ha più senso il matrimonio, o la donna vuole abbandonare il marito che beve e la suona come un tamburo? Umh, vabbè, sono punti di vista differenti su cosa sia davvero spirituale ed essenziale, indubbiamente...

Come ho già detto ci sono interpretazioni differenti di Gesù, a partire immediatamente dalla sua morte...

E come ho già detto qui finisce la storia e inizia la religione... Ognuno crede a ciò che vuole... pretendere di imporre la propria religione come realtà storica mi sembra infantile...

Che Gesù sia risorto in corpo o in spirito, che fosse profeta o figlio di Dio, che fosse spirito celeste o Dio, che sia nato da vergine o che fosse semplice normalissimo uomo molto saggio e illuminato... tutti questi dettagli non sono storici, ma religiosi. Capisco le discussioni per determinare l'oggettività storica di una cosa, ma da qui in poi diventa una discussione per stabilire "chi crede nella religione giusta" e nella concezione corretta di Gesù... addirittua cercare di indovinare la corretta natura divina di un Gesù che non ne ha mai parlato in termini tecnici (quindi materia nel quale i teologi giocano solo ad indovinare e a formulare teorie relative). Non sono interessato.

Non si può dimostrare la dottrina di Ario come giusta o sbagliata, e idem vale per tutte le altre teorie RELIGIOSE (non storiche) su Gesù... Nè si possono chiamare nebulose scritture a sostegno, perchè è evidente che queste stesse scritture (anche quelle a cui la Chiesa di Costantino ha dato l'ok) danno origine a interpretazioni diverse, come dimostra l'esistenza di così tante dottrine e confessioni diverse su Gesù (per favore, non possiamo negare che da secoli esistono dibattitti e teorie diverse anche sulle scritture stabilite come "canoniche).
Ovviamente tu mi dirai che l'unica interpretazione e rivelazione giusta è quella fornita da quella determinata confessione cristiana. Ma ovviamente non è che potrei aspettarmi un'affermazione diversa.

Una domanda: ma chi cita i passi, i carme, i vangeli e le profezie di nostradamus su questo topic.. avete la bibbia su adobe? cercate tutto su wikipedia? o lo sapete a memoria e se così è io in questo topic non ci metto più piede xD xD xD xD

P.S. post lunghissiiimmiiii mi demotivo a leggerli

Bender00, 21/07/2010 11.46:

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Una domanda: ma chi cita i passi, i carme, i vangeli e le profezie di nostradamus su questo topic.. avete la bibbia su adobe? cercate tutto su wikipedia? o lo sapete a memoria e se così è io in questo topic non ci metto più piede xD xD xD xD

P.S. post lunghissiiimmiiii mi demotivo a leggerli

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Io non cito a memoria quando mi capita di doverlo fare... cerco di fare copia e incolla cercando su google il primo sito che -spero- contenga una delle frasi che mi riesco a ricordare (posso ricordare con le parole esatte una o due frasi, non certo tutto un libro)... Per esempio quando devo citare il noto caso di Mosè che fa sgozzare tutti quelli che non lo vogliono più seguire, o tutti i massacri ordinati verso innocenti da Dio nell'AT, mi tocca andare a cercare tutte le volte sulla rete... anche perchè, senza un copia e incolla, mi addormenterei sulla tastiera, probabilmente avendo incubi biblici... Comunque per le citazioni "bibliche" (cioè dalla Bibbia nella versione montata dalla Chiesa) uso di solito questo sito www.laparola.net/ che contiene tutte le versioni. Per le scritture originali ebraiche (che sono molto diverse da come le conosciamo noi in versione cristiana, persino per libri come il sepher bereshit -la genesi- che i cristiani conoscono in "versione cristiana"), mi tocca arrangiarmi perchè in italiano non c'è praticamente nulla...

Per gli altri, se qualcuno riesce a citare e a scrivere tutto a memoria, complimenti per la memoria degna di un Pico della Mirandola o di un Giordano Bruno tanto di cappello e tanto di cammello

Riguardo al fatto che gli ebrei "odiano" Gesù (si stanno mangiando le mani in questo stesso momento!), per sfatare un pò di miti e dicerie sul conto degli ebrei, riporto una discussione tra una cristiana e un ebreo, nel quale la cristiana chiede perchè il popolo ebraico non riconosce in Gesù un messia e cosa attendono REALMENTE gli ebrei nella figura del messia (e quindi cosa dicono VERAMENTE le loro profezie).

Tra l'altro vengono spiegate cose che io ho già detto, per esempio il fatto che l'idea di un Dio che si fa uomo è concetto del tutto ESTRANEO alla cultura ebraica, alle sue scritture e anche alle sue profezie (usate dai cristiani nel modo che fa comodo, dato che non si pongono il problema del fatto che nessun testo ebraico ha mai nemmeno lontanamente profetizzato e concepito l'idea di un Dio che si fa uomo)... viene spiegato anche come nella cultura ebraica siano del tutto estranei elementi come l'idea di un inferno e un paradiso, o l'idea di un diavolo che possa agire in modo indipendente dalla volontà di Dio (gli angeli ebraici, a differenza dell'uomo, NON possiedono un libero arbitrio totale, ma abbastanza limitato)

Il sito da cui proviene il dialogo è www.ritornoallatorah.it , forum di riferimento per le comunità ebraiche, ma con sezioni aperte anche al confronto con i non ebrei...

Sandra: La mia è una posizione da cattolica: Gesù Cristo è nato dalla stirpe di Davide, secondo le profezie, era ebreo da ebrei, ha portato a compimento le promesse che Y*** aveva fatto a Israele e non è stato riconosciuto come Messia, perchè gli ebrei si aspettavano qualcuno di diverso, un Messia molto terreno che salvasse Israele dai Romani.
Gesù ha portato visibilmente il Regno di Dio sulla Terra e una parte di ebrei lo ha accolto formando via via che si espandeva la nuova comunità cristiana.

Quali obiezioni pongono gli ebrei su Cristo?
So bene che loro non concepiscono che un uomo si faccia Dio,
Vedono nella Trinità un politeismo, ma si sbagliano...
Quali vere obiezioni adducono al credere che Dio Padre abbia mandato suo Figlio per condurre tutti alla salvezza?


Risposta: comprendo la tua posizione.
ora tu devi fare uno sforzo e comprendere anche la posizione altrui.

Non sarà come sei stata insegnata e sei cresciuta, perchè parte da diversi presuposti. Però cerco di cominciare un dialogo, che spero reciprocamente costruttivo.
Ci troveremo su due posizioni diverse, ma non per questo ti voglio convincere che ho ragione, come anche non farai tu.
Questo è dialogo o scambio.

Diciamo per iniziare che HaShem per l'ebraismo è Uno e Unico.
Nel senso, specialmente ortodosso, che non vi è alcuna altra forma di essere spirituale che partecipa alla divinità Una e Unica di HaShem.
Che essendo Uno e Unico, ebraicamente non può essere trino.
Quindi per l'ebraismo, il fatto che HaShem sia Uno e Unico, elimina di fatto la possibilità di condivisione dei caratteri divini con un ipotetico figlio e con un spirito (la Ruah Elohim) di Dio/Elohim, che è santo per il fatto che HaShem è santo, non per un carattere di santità indipendente.
Questo toglie l'individualità decisionale ad esempio agli angeli, che sono, per l'ebraismo, esseri spirituali senza autonomia, creati per lo scopo o la funzione che devono avere al momento. Non hanno una capacità di accettare o rifiutare l'incarico, e prendono il nome secondo l'incarico che hanno, ma non si identificano con un nome proprio.
Per questo è impensabile una ribellione di angeli, e quindi l'esistenza di un diavolo (il satan è l'avversario in senso generico) nè tantomeno della possibilità di una rivolta di un terzo degli angeli (di cui non c'è traccia nelle antiche sacre scritture -che tu chiami antico testamento) che sconfitti dalla potenza divina si trasformano in demoni, che giungono a infastidire o possedere gli umani.
Per l'ebraismo tutto questo è una fantasia greco -latina (riferendosi al cristianesimo) o espressioni di altre religioni politeistiche.
Non fa parte del credo ebraico, della tramandazione, ne della scrittura. Ci sono alcune favole ebraiche, o testi apocrifi, ma sono allegorie.
Detto questo (che meriterebbe senz'altro un approfondimento) Israele ha il suo Redentore e Salvatore in HaShem, al quale è legato non per suoi meriti o per opere della Legge, ma da un patto eterno, che HaShem ha fatto con Israele, e dove, la scrittura dice, non potendo giurare per qualcuno superiore a Lui, giurò per Sè Stesso.
Questo vuol dire, per l'ebraismo, che il patto eterno tra HaShem ed Israele non si basa sulla fedeltà di Israele, ma sulla fedeltà di HaShem.
Questo vuol dire che Israele è il figlio prediletto di HaShem, e nulla, neppure la sua disubbidienza, potrà fargli perdere questa posizione.
Potrà essere punito, se disubbidiente, portato in prigionia, sparso fra le nazioni, ma la sua posizione di identificazione e appartenenza non muta.
Per questo è impensabile per Israele che gli venga proposto (o imposto pena la dannazione...) un altro Salvatore o Redentore, perchè esso è già figlio, erede delle promesse.
Per questo, la stragrande maggioranza dell'ebraismo non può accettare la necessità di un altro salvatore.
Riguardo al Messia, non è vero che Israele aspettava qualcuno che lo salvasse dai romani. Queste sono chiacchiere o opinioni cristiane.
Israele aspetta il Messia che viene e ristabilisce la pace, e il regno di HaShem sulla terra, e quando lui verrà, presto ed ai nostri giorni (dice Israele), la sua venuta produrrà esattamente questo.
Cosa che non è assolutamente successa con la venuta di Gesù.
Anzi in questi 2000 anni tutto c'è stato meno che pace e regno di HaShem sulla terra. Per cui il Messia in concezione ebraica, non è venuto.
Non avendo bisogno di un salvatore, e non essendo cambiato nulla secondo l'aspettativa messianica delle antiche scritture, Israele non ha potuto vedere in Yeshua neppure un profeta o un unto divino.
Per l'ebraismo neppure le altre nazioni hanno bisogno di un salvatore o redentore, perchè HaShem ha già dato delle semplici regole alle nazioni, che seguendo quelle possono vivere in pace e armonia con Lui. Avrai sentito parlare di leggi Noachidi.
Alla Torah, ai dieci comandamenti, alle 613 midzvot non sono sottoposte le nazioni della terra, ma solo Israele è chiamato da HaShem a onorarLo con tutta l'anima e con tutto il suo maggior potere.
Se non sei ebrea, la cosa non ti riguarda. Sei libera.

Anche l'ebreo però è libero.
E' libero dentro la Torah.

Shalom


[nota: Hashem è uno dei tanti modi di chiamare il proprio Dio... è usanza ebraica usare epiteti e nomi diversi, senza nominare mai Dio in maniera diretta ...HaShem significa soltanto "il Nome"]

Spero che questo chiarisca alcune confusioni sugli ebrei (che "odianoooo" i cristiani!!! ahahaahah) e faccia finire nel cassonetto certi falsi miti su di loro e le loro credenze... Spero che questo chiarisca anche che molte credenze cristiane sono... aggiunte "latine" posteriori, come per esempio riguardo le credenze sul demonio, l'inferno e tutto il resto...

leggi daniele e isaia.

Sebastianus, 21/07/2010 15.13:

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leggi daniele e isaia.

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Li ho già letti, come li hanno già letti gli ebrei per secoli... Stranamente nè io, nè gli ebrei nè un chiunque profano riesce a trovare riferimenti espliciti al messia in Daniele e Isaia, e ancor meno qualsiasi minimo lontanissimo riferimento al concetto di Dio che si incarna in un uomo.

Come ho già detto, se questo fosse scritto nei testi ebraici, per gli ebrei non sarebbe sconvolgente come idea. Invece il concetto è totalmente estraneo alla cultura ebraica e ai suoi testi (che sono quindi anche quelli cristiani che, per quanto interpolati, mantengono in gran parte la concezione originale del divino secondo gli ebrei... Infatti Antico e Nuovo Testamento spesso non coincidono affatto nelle loro idee e concezioni soprannaturali e spirituali)


Il problema alla base è che da sempre i cristiani prendono le cronache della storia ebraica e vi vedono cose oniriche che solo loro sono in grado di vedere, lasciando perplessi i poveri ebrei che dicono "eeeeeeh? ma dove la vedi 'sta roba?"

Per fare un esempio i cristiani citano un passo di Isaia dedicato alla caduta e rovina del sovrano di Babilonia (e un ebreo vi vede un riferimento... al sovrano di Babilonia XD ) dicendo che quella è la descrizione di Lucifero e Satana...
Sono secoli invece che per tradizione ebraica il povero Isaia saltella di gioia semplicemente per la rovina del sovrano di Babilonia, nota nazione che stava antipatica agli ebrei...
Poi arrivano i cristiani e dicono "questo descrive in maniera evidente Satana e la sua ribellione a Dio"... Peccato che questa cosa della ribellione di Satana non esiste proprio nella cultura ebraica. Satana è un'entità che gli ebrei calcolano poco e niente.

Ovviamente i cristiani sono liberi di credervi, ma dovrebbero per correttezza ammettere di averlo inventato loro. Gli ebrei non vogliono essere chiamati in causa come testimoni di credenze che loro non hanno affatto e che non ci sono affatto nelle loro scritture.

Lo stesso discorso vale per il Messia e i profeti...

Molti dei profeti "profetizzano" riguardo a cose che riguardano l'immediato futuro (caduta di quel tale sovrano, vittoria o sconfitta imminente, ecc.) e come tali li leggono gli ebrei e anche le persone estranee al cristianesimo che si ritrovano a leggerli e a farsi una propria idea su cosa leggono in maniera abbastanza evidente.
Daniele è uno di questi esempi. Non lo si vede citare esplicitamente alcun messia, ancor meno parla di divinità che si incarneranno in uomini. I cristiani vi vedono di tutto in lui: chiari riferimenti all'apocalisse, riferimenti al messia che ovviamente è Gesù, ecc ecc. Gli ebrei invece leggono in Daniele quello che legge la maggior parte delle persone comuni estranee alle pindariche interpretazioni cristiane: riferimenti ad avvenimenti del tempo di Daniele, oppure quel vago profetismo tipico della cultura ebraica che rimanda ad un tempo imprecisato del futuro... con espressioni simboliche che possono significare tutto e il contrario di tutto. Per fare un esempio, in un preciso momento sembra parlare della distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani, subito dopo cita una misteriosa innondazione che non è mai avvenuta se ci si riferisce a quel tempo... può anche essere una innondazione simbolica, ma il punto è proprio questo: questa roba può significare praticamente di tutto. E' tipico di oracoli e profezie: un recipiente molto vago che può essere riempito di qualsiasi contenuto e significato... Ecco perchè i cristiani dovrebbero andarci più cauti nelle interpretazioni ed essere più umili nei confronti degli ebrei prima di dir loro "non capite una mazza delle vostre scritture, le capiamo meglio noi". Perchè è ovvio che se certe cose fossero così EVIDENTI come pensano i cristiani, oggi gli ebrei crederebbeo nelle loro stesse cose, e tutti quanti non staremmo ancora qui a discutere sugli eventuali significati.

Insomma, è come avere un quadro nel quale è dipinto un uomo seduto ad un bar. Gli ebrei ci vedono un uomo seduto ad un bar. Il comune mortale che guarda il quadro ci vede un uomo seduto ad un bar. Poi invece arriva uno che dice che, rovesciando il quadro, socchiudendo gli occhi, tappando il naso e deglutendo sette volte si può chiaramente vedere che si tratta di una scena con gli angeli che combattono in cielo contro i diavoli e 112 profezie che devono accadere. E anche se nella discussione intervenisse l'autore del quadro, dicendo "emh, scusa ma io questa roba che dici non l'ho dipinta", non c'è niente da fare: è assolutamente evidente così per quella persona!

Mi ricorda quello che avvenne con il romanzo Il Nome della Rosa... Molta gente vi trovava messaggi nascosti incredibili, e lo stesso autore Umberto Eco disse "cavolo, nemmeno io ero a conoscenza di simili messaggi nascosti! Ed è strano, perchè sono io l'autore!!"

Mi sembra che per poter parlare di LAMPANTI ed EVIDENTi riferimenti profetici a Gesù ci vorrebbe qualcosa del tipo "Salve, sono il profeta Jim. Sono qui per profetizzarvi che in mezzo al suo popolo Dio prenderà forma umana"

Invece i cristiani cosa hanno fatto? Dopo aver avuto Gesù hanno detto: "andiamo a vedere le vecchie scritture e troviamo tutti i riferimenti alla venuta di Gesù"
E hanno forzato talmente tanto la cosa che hanno trovato riferimenti di Gesù dappertutto (li trovano persino nel povero autore latino Virgilio!!!!)

Quindi se leggono

-"ecco il servo di Dio" : si parla sicuramente del messia

-"quel sovrano prima o poi cadrà per i suoi crimini contro Dio":
è un CHIARO riferimento all'apocalisse e alla sconfitta di Satana

-"ehi Yacob, quest'anno le mele crescono davvero bene!":
è evidente che si sta profetizzando il regno di Dio e le sue copiose ricchezze!

Anche se questa è una versione ironizzata, più o meno è proprio così.

Ora, la religione e la fede sono fatti personali. Uno se vuole credere a Gesù, figlio di Dio eccettera è libero di farlo.
Ma non andiamo a scomodare questi poveri ebrei e le loro scritture...

Quando io dico che Gesù dicendo "io sono Dio" (vabbè che non lo dice proprio così) sta semplicemente realizzando quella che è l'esperienza mistica alla base di tutti i misticismi, almeno ho il coraggio di dire che si tratta solo della mia interpretazione.

I cristiani invece no... loro PRETENDONO di capire le scritture ebraiche, le tradizioni ebraiche e la cultura ebraica MEGLIO degli ebrei, e gli ebrei sono dei poveri fessi che nemmeno capiscono e comprendono le proprie scritture e tradizioni.

Un pò come se io andassi a dire a Omero che lui non capisce quanto me il vero significato allegorico dell'Odissea.

Sono le scritture degli ebrei, se permettete gli ebrei capiranno e conosceranno il reale contenuto e il retroterra culturale di tali proprie scritture sicuramente meglio di altri. Noooo invece, loro sono poveri dementi che non conoscono nemmeno la propria religione e la propria cultura quanto i "turisti" cristiani che la sanno più lunga dei diretti interessati.
Il bello è che l'interpretazione ebraica delle scritture è la stessa che dà istintivamente chi legge queste scritture senza alcun preconcetto cristiano. Questo perchè tali scritture dicono "a b c", e gli ebrei leggono e tramandano la tradizione che ciò voglia dire esattamente quello che c'è scritto.

Il cristiano è libero di vederci altro, ma che dica almeno "guarda, se non ti dispiace noi ci vogliamo vedere il Grande Puffo in queste righe, fatti nostri".
Ovviamente nessuno ha da ridire sul fatto che uno voglia vedere per forza qualcosa da qualche parte.
Io per esempio posso decidere di vedere nella Bibbia chiari riferimenti delle canzoni dei Rolling Stones (perchè è la Bibbia ad ispirarsi ai Rolling Stones, non il contrario)
Ci sono per esempio un sacco di persone che nella Bibbia ci vedono ufo, puffi, razzi, profezie su avvenimenti come la caduta delle Torri Gemelle... di tutto. Perchè, e questa è una caratteristica cognitiva dell'uomo, se si cerca per forza qualcosa, la si troverà per forza qui o là.
Nulla da ridire. [Anche se a me ricorda l'intepretazione delle profezie di Nostradamus: si riesce a vedere e a trovare sempre un riferimento a questo o a quell'evento. Ovviamente solo DOPO che è accaduto. Mai una volta che una PROFEZIA si dimostri UTILE prima e che permetta di distinguere chiaramente qualcosa PRIMA. No, le profezie devono sempre essere nebulose, così che possano sempre sembrare tutto o il contrario di tutto. In modo che si possa sempre vedere in esse un "CHIARO" riferimento a qualcosa che è accaduto. Compresa la morte di Lady D o l'Italia che vince i mondiali.]
Però sostenere che la propria interpretazione tirata per i capelli sia L'UNICA giusta, mentre il popolo direttamente INTERESSATO (che se ne occupa da tempi immemori, quando i cristiani non portavano ancora nemmeno i pannoloni) non ne capisce una mazza e dice solo cavolate su quelle che sono le PROPRIE scritture e tradizioni... mi sembra presuntuoso. E non c'è da stupirsi se poi qualche ebreo prende anche in giro la presunzione dei cristiani che sempre capiscono tutto meglio degli altri, diretti interessati inclusi.

Ripeto, se da qualche parte delle scritture ebraiche ci fosse davvero stato scritto che Dio avrebbe preso la forma umana (un esplicito: "ragazzi, sto per prendere forma umana in mezzo a voi") molto probabilmente gli ebrei vi avrebbero creduto.
Stupisce e sbalordisce il fatto che Dio riempia interi rotoli degli ebrei di aneddoti inutili e spesso noiosissimi, ma che si dimentichi di dire la cosa più importante di tutte quante! Mah. E infatti gli ebrei dicono semplicemente "nun ce sta scritto: quindi non crediamo a questa cosa, o comunque non fa parte della nostra religione e cultura. La prossima volta fondatevi una religione tutta vostra che non tiri in ballo il nostro Dio e le nostre tradizioni, storpiandole per i comodi vostri".





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mi spiace per coloro che odiano i post lunghi, ma posto questo per i curiosi...

Ecco i versi di Daniele nel quale i cristiani dicono di vedere la prova LAMPANTE della profezia di Dio che si incarna uomo in Gesù, l'apocalisse e tutto il resto... Vedete voi se vi trovate riferimento a Dio che si farà uomo.


Al tempo di questi re,
il Dio del cielo farà sorgere un regno
che non sarà mai distrutto
e non sarà trasmesso ad altro popolo:
stritolerà e annienterà tutti gli altri regni,
mentre esso durerà per sempre

[Daniele 2,44]



Io continuavo a guardare,

quand'ecco furono collocati troni e un vegliardo si assise.
La sua veste era candida come la neve
e i capelli del suo capo erano candidi come la lana;
il suo trono era come vampe di fuoco
con le ruote come fuoco ardente.
Un fiume di fuoco scendeva dinanzi a lui,
mille migliaia lo servivano
e diecimila miriadi lo assistevano.
La corte sedette e i libri furono aperti.
Continuai a guardare a causa delle parole superbe che quel corno proferiva,
e vidi che la bestia fu uccisa e il suo corpo distrutto e gettato a bruciare sul fuoco.
Alle altre bestie fu tolto il potere
e fu loro concesso di prolungare la vita fino a un termine stabilito di tempo.
Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco apparire, sulle nubi del cielo,
uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.

[Daniele 7,9-14]





“Settanta settimane sono fissate per il tuo popolo e per la tua santa città
per mettere fine all'empietà, mettere i sigilli ai peccati, espiare l'iniquità,
portare una giustizia eterna, suggellare visione e profezia e ungere il Santo dei santi.
Sappi e intendi bene, da quando uscì la parola sul ritorno e la ricostruzione di Gerusalemme
fino a un principe consacrato, vi saranno sette settimane.
Durante sessantadue settimane saranno restaurati,
riedificati piazze e fossati, e ciò in tempi angosciosi.
Dopo sessantadue settimane, un unto sarà soppresso senza colpa in lui;

[in questo vi può essere un riferimento a Gesù, anche se non viene citato come Dio fatto uomo, concetto estraneo sicuramente anche al povero Daniele]

il popolo di un principe che verrà distruggerà la città e il santuario;

[in questo forse si può vedere la successiva distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani]

la sua fine sarà un'inondazione e, fino alla fine, guerra e desolazioni decretate.
Egli stringerà una forte alleanza con molti per una settimana e,
nello spazio di metà settimana, farà cessare il sacrificio e l'offerta;
sull'ala del tempio porrà l'abominio della desolazione e ciò sarà sino alla fine,
fino al termine segnato sul devastatore”.

[Daniele 9,24-27]

Scusa, ma io posso anche benissimo vedere in questo pezzo:

Al tempo di questi re,
il Dio del cielo farà sorgere un regno
che non sarà mai distrutto
e non sarà trasmesso ad altro popolo:
stritolerà e annienterà tutti gli altri regni,
mentre esso durerà per sempre

un'allusione al futuro regno di Dio che viene per sempre, non c'è scritto esplicitamente, ma nessuna profezia in nessun luogo o tempo del mondo è mai chiara. Se trovassi scritto "Io picco pallino verrò tra tremila anni e distruggerò il mondo", non sarebbe una profezia, ma una cavolata. Come la profezia sulla sconfitta di Creso, ben nota. Creso andò a chiedere a Delfi se potesse far guerra alla Persia. Apollo rispose che se avesse combattuto sarebbe caduto un gran regno, Creso attaccò ed il grande regno cadde, il suo.

In questo passo invece:

quand'ecco furono collocati troni e un vegliardo si assise.
La sua veste era candida come la neve
e i capelli del suo capo erano candidi come la lana;
il suo trono era come vampe di fuoco
con le ruote come fuoco ardente.
Un fiume di fuoco scendeva dinanzi a lui,
mille migliaia lo servivano
e diecimila miriadi lo assistevano.
La corte sedette e i libri furono aperti.
Continuai a guardare a causa delle parole superbe che quel corno proferiva,
e vidi che la bestia fu uccisa e il suo corpo distrutto e gettato a bruciare sul fuoco.
Alle altre bestie fu tolto il potere
e fu loro concesso di prolungare la vita fino a un termine stabilito di tempo.
Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco apparire, sulle nubi del cielo,
uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.

Posso benissimo vedere la venuta del Messia e la punizione del Diavolo. Di conseguenza posso anche pensare che gli Ebrei abbiano capito male, del resto che profezia sarebbe se tutto fosse chiaro?

Nelle profezie ognuno ci vede ciò che vuole, grazie alla loro ambiguità. Ovviamente gli Ebrei non ci vedono la venuta di Gesù, perché altrimenti dovrebbero ammettere di aver sbagliato tutto da 2.000 anni, del resto è ovvio che i Cristiani ci vedano la venuta del regno di Dio. Il bello delle profezie è che le puoi interpretare, se lo fai letteralmente vedi una cosa, se lo fai allegoricamente ci vedi altro. Questo non toglie che per un cristiano possano indicare la venuta di Gesù. Lo stesso per Isaia.

Piccola risposta(quella grande si farà attendere)

Quando gesù dice di essere il figlio dell'uomo alludeva a quel passo biblico. è un uomo a cui è data signoria divina ed eterna. l'unico che ha diritto di regalità e signoria è dio.
simile ad un figlio d'uomo

"Dopo sessantadue settimane, un unto sarà soppresso senza colpa in lui"

tò come il carme del servo! Sto Y*** gli piace mandare unti e servi per essere ammazzati senza colpa, che birichino!

Antioco il Grande, 21/07/2010 19.01:

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ma nessuna profezia in nessun luogo o tempo del mondo è mai chiara.

Posso benissimo vedere la venuta del Messia e la punizione del Diavolo. Di conseguenza posso anche pensare che gli Ebrei abbiano capito male, del resto che profezia sarebbe se tutto fosse chiaro?

Nelle profezie ognuno ci vede ciò che vuole, grazie alla loro ambiguità. Ovviamente gli Ebrei non ci vedono la venuta di Gesù, perché altrimenti dovrebbero ammettere di aver sbagliato tutto da 2.000 anni, del resto è ovvio che i Cristiani ci vedano la venuta del regno di Dio. Il bello delle profezie è che le puoi interpretare, se lo fai letteralmente vedi una cosa, se lo fai allegoricamente ci vedi altro. Questo non toglie che per un cristiano possano indicare la venuta di Gesù. Lo stesso per Isaia.

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Quoto soprattutto il fatto che le profezie per loro stessa natura sono per forza ambigue, e ci si può vedere di tutto sulla base di cosa si voglia a tutti i costi vedere...

Infatti lì dove uno ci vede la venuta del regno di Dio o la punizione del diavolo, un altro ci vede la venuta degli ufo o altra roba che sia. Uno è libero di prendere qualsiasi libro e di stravolgerlo (per esempio io posso dire che l'Amleto altro non è che il mito di Osiride e Iside: il malvagio Seth ha eliminato il fratello Osiride dal trono di Danimarca e ha preso il suo posto. Amleto/Horus viene guidato dal padre Osiride che si trova nell'aldilà per smascherare e sconfiggere il malvagio zio), ma deve rinunciare al diritto di continuità con quella tradizione. Se prendi una religione e stravolgi tutta la sua tradizione, non puoi vantare continuità con quella tradizione.

Inoltre uno è libero di vedere il diavolo nella caduta di un re babilonese o Dio incarnato in Gesù, ma resta il fatto che

-non esiste un Satana indipendente che si ribella a Dio nella tradizione ebraica... E NON ESISTE NELLE LORO SCRITTURE.

(e questo fatto non è questione di interpretazione, ma di evidenza filologica, tra l'altro confermata dai diretti interessati... ora, quando non si accetta nemmeno l'interpretazione di quello stesso popolo che ha scritto quelle cose, diventa evidente che non vi è più nessun interesse sincero e disinteressato a risalire al vero significato delle cose, ma solo di formularne uno proprio ex novo)

-l'idea dell'avatar a me piace molto, ma purtroppo NON ESISTE NELLA CULTURA E RELIGIONE EBRAICA... E NON ESISTE PERCHE' E' TOTALMENTE ASSENTE NELLE LORO SCRITTURE... Il messia atteso dagli ebrei NON è un avatar (incarnazione di Dio tra i mortali), ed è alla base della ragione per cui non riconoscono questo concetto (basta chiedere ad un qualsiasi ebreo). Non si tratta della "paura" di avere sbagliato che i cristiani immaginano per questi poveri ebrei... si tratta del fatto chiaro e inequivocabile che NON C'E' nessun riferimento in nessuna loro scrittura al concetto di Dio che si fa carne... è un concetto a loro totalmente alieno. E persino "immaginando" e rimaneggiando il più possibile le profezie di questo popolo per piegarle ai nostri desideri di interpretazione personale, NON si riesce a spremere fuori un simile concetto. E come ho già detto stupisce che Dio dica tante cose e si dimentichi di dire la più importante di tutte, ovvero che si incarnerà in forma umana. Che Dio non si lamenti quindi se il suo popolo preferito non lo ha riconosciuto: perchè lui di questa cosa gli ebrei non li ha proprio avvertiti. Che non li abbia avvertiti apposta per far loro dispetto? Ah, gran bel Dio simpaticone che sarebbe: fare apposta in modo che quel popolo possa sbagliare per poi colpevolizzarlo di non avere riconosciuto i segni in realtà mai anticipati e descritti. Mi ricorda l'episodio di Dio, Mosè e il faraone...
"Mosè, vai a chiedere al faraone di liberare il mio popolo. Però io renderò di pietra il cuore del faraone e farò in modo che ti dica di no. Così poi posso divertirmi a punirlo... cerca di capire, io 'sti primogeniti degli Egizi li devo far fuori con una scusa o con un'altra".
"Emh, grazie Benevolo Padrone. Quindi devo andare dal faraone e chiedergli di liberare il mio popolo sebbene tu gli abbia fatto il lavaggio del cervello per fargli dire di no. Suona un pò come una farsa, ma va bene. Ma... emh, Padrone?"
"Che vuoi Mosè?"
"Ma mi è venuto in mente... se sei tu che costringi il faraone a fare lo stronzo, è giusto poi punirlo per qualcosa che lo hai costretto a fare tu? Anche per quella faccenda dei primogeniti da ammazzare... sai, se si potesse almeno stavolta evitare di fare la solita divina carneficina..."
"E' il mistero della fede Mosè. Stai tranquillo, questa roba venderà alla grande anche tra 6000 anni... la gente accetta di tutto se sopra c'è il mio timbro qualità"
"Ok Padrone. Speriamo ne valga la pena, non vedo l'ora di arrivare alla terra promessa"
"Vai ora Mose. Tanto a te ti faccio schiattare prima di arrivare nella terra promessa"
"Come hai detto mio Signore?"
"Niente Mosè, vai pure... hihihi."
"Perchè ridi? Mio Signore quando fai così mi viene un pò la strizza"
"Tranquillo, vai vai. Sbrigati a prendere questo no dal faraone come da copione, che siamo in ritardo con la tabella di marcia delle piaghe. Queste stragi mica si fanno da sole, diamoci una mossa!"


Io credo che il fatto sia abbastanza evidente... Se noi stessimo parlando di un'altra religione, sono sicuro che non ci sarebbero problemi a ricostruirne seriamente la filologia, la storia, le contaminazioni esterne, gli elementi ex novo introdotti dal nulla... Se per esempio parlassimo di buddhismo, sono sicuro che non avremmo nessun problema ad esaminarne lucidamente i contenuti, a separare il probabile Siddharta storico da quello dei miti e delle superstizioni. Potremmo per esempio esaminare con obiettività e imparzialità gli elementi completamente estranei al buddhismo originario che hanno dato vita al buddhismo tibetano, introducnedo figure di demoni, divinità, cieli e inferni che non sono presenti nel corpus originario del buddhismo, e così via.

Nessuno qui cercherebbe di far "arrangiare" le cose al punto di cercare a tutti i costi di trovare riferimenti ai demoni e alle divinità tibetane nei discorsi del Buddha delle origini... Questo perchè nessuno qui è buddhista, quindi se uno qui guarda al buddhismo, lo fa con sguardo critico, senza avere interesse emotivo personale a piegare le interpretazioni da questa parte o da quella parte.

Ma siccome si sta parlando di cristianesimo, è abbastanza evidente che, per chi ne fa parte o è inconsciamente influenzato dal contesto culturale che nella nostra immaginazione presenta il cristianesimo come una realtà storica incontestabile (eventi mitici soprannaturali compresi) che non si può esaminare con gli stessi criteri delle altre mitologie, è completamente impossibile avere uno sguardo disinteressato alla cosa. Ergo è per esempio impossibile cogliere con imparziale analisi l'evidenza che tra ebraismo e cristianesimo vi è l'innesto di una serie di credenze ad esso estranee che si tenta invece di forzare come "originali" e addirittura come continuazione di quella tradizione che si dichiara a gran voce estranea a queste credenze (con gli ebrei che continuano a dire "no, cos'è 'sta roba? non è vero, non è nostra!")
Il cristiano mentalmente non si rende nemmeno conto che certe cose davvero, e non per scherzo o per dispetto o per "perseguitarlo", non ci sono lì dove le vede lui (o ci sono, ma con uno sforzo di immaginazione... ma in quel caso stiamo giocando a guardare le nuvole e a dire ognuno che forma di animale o oggetto ci vede... la Bibbia diventa il test delle macchie d'inchiostro).

Prendendo l'esempio del diavolo-re babilonese, se il cristianesimo non fosse la "nostra" religione, non avremmo nessun problema a dire "ok, qui possiamo osservare una interpretazione posteriore estranea al significato originale e alla cultura ebraica" ... è evidente che se noi non fossimo cristiani, non avremmo nessun problema ad essere seri e sinceri e a riconoscere nella tradizione delle schiere celesti ribelli, del Dio che si fa uomo, del paradiso e dell'inferno e in tante altre cose degli elementi estranei alla cultura ebraica e assenti in tutte le sue scritture senza interpolazione.

Non manca di sicuro il metodo e la precisione storica e filologica millimetrica a molta gente di questo forum, perchè seguo sempre con interesse le obiezioni ad ogni singola questione storica, nel quale si riesce a risalire in maniera scientifica persino ai due peli bianchi della basetta destra di napoleone, come confermato da un rarissimo documento registrato il giorno x all'ora x dell'anno x nel minuto esatto x ... Questo appunto per dire di solito come si tende sempre qui ad essere storicamente accurati fino al maniacale (detto qui con senso di apprezzamento)

Ma è anche altrettanto evidente che quello stesso rigore con cui si potrebbe per esempio discutere obiettamente della "scientificità" dell'apparizione di Pallade Atena o degli elementi tibetani estranei al buddhismo primevo, non è da molti applicabile alla religione cristiana, perchè manca la capacità di vedere la religione cristiana come un fenomeno da poter guardare ed esaminare dall'esterno, in maniera fredda e distaccata.

Se leggiamo di un uomo che parla con un roveto ardente in un testo dell'antica Grecia o delle scritture vediche, nessuno qui esita di sicuro a parlare di chiaro evento mitico, non storico.

Ma se a parlare con un roveto ardente è Mosè, la cosa non viene esaminata come possibile evento mitico, nemmeno ipotizzato come tale: esso diventa storia documentata dalla Bibbia, evento storico da studiare nelle scuole.

Se Platone parla di Atlantide è chiaramente un mito.

Se Enki salva l'uomo dal diluvio universale scatenato dal folle dio Enlil, è chiaramente considerato un mito

Ma se la Bibbia parla dello stesso evento del diluvio, diventa accettato come realtà.

Se Maometto riceve una rivelazione da esseri angelici, è plausibilmente un epilettico preda di allucinazioni.

Se Abramo riceve una rivelazione, è sicuramente certo che non possa essersi trattato di una allucinazione.

E' assolutamente evidente che il cristiano non è in grado di analizzare il cristianesimo con freddo rigore storico, filologico e scientifico.

Del resto è comprensibile: è come chiedere ad un chirurgo di operare propria moglie in fin di vita con la stessa consueta professionalità.

Meglio che questo chirurgo, se non può rimanere lucido, lasci analizzare il soggetto da qualcun altro più lucido e non emotivamente coinvolto. Stessa cosa se un giudice non riesce a rimanere imparziale con il figlio accusato in aula.

Del resto se questo forum fosse musulmano, sarebbe tempo perso cercare di convincervi che Maometto non può essersi infilato la luna nella manica del vestito (in realtà non ci credo... non ho mai trovato nessuna fonte musulmana che parli di questo "miracolo"... lo citano sempre fonti cristiane per fare sembrare i musulmani una manica di fessi, ma non l'ho mai trovato citato da nessun musulmano)... Comunque non ho dubbi che se qualche musulmano ci crede, tra loro c'è anche gente lauretata in scienze e in storia. Come è possibile ciò? Semplice, perchè il religioso ha un cervello a comparti stagni separati: utilizza acume, metodo e rigore verso tutti gli altri argomenti, ma non è in grado di usare lo stesso rigore critico e obiettivo verso la propria religione e cultura... Il metodo allora cambia, e si fa più accomodante, nel senso che invece di guardare i fatti e ricavare la realtà da questi (per mezzo di analisi filologica, storica, scientifica, logica) invece continua a rigirare la cosa finchè non combacia con quella precisa visione delle cose che si vuole dimostrare...

Lol comunque ho davvero portato troppo off topic questa discussione... Non immaginavo che un semplice osservare che tutte le nuove culture che ne soppiantano una più evoluta ne ereditano comunque una certa influenza (e non quindi solo i rozzissimi musulmani) avrebbe portato ad una discussione teologica (tra l'altro nemmeno sull'islam)...

Vabbè, comunque quello che volevo dire è: provate ad applicare al cristianesimo lo stesso rigore di analisi che usereste per analizzare la mitologia greca, la mitologia norrena o una religione diversa dalla vostra (per esempio l'induismo)...

www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4

Scusa, ma perchè la spiegazione ebraica dovrebbe essere per forza quella giusta e la cristiana la sbagliata? Ok, loro hanno scritto il testo, ma potrebbero non aver capito il messaggio divino in esso contenuto. Si dice che la Bibbia è un testo rivelato, ossia dettato da Dio ai vari autori, Daniele ha scritto quella profezia, gli ebrei, reduci da Babilonia hanno capito una cosa, i cristiani, dopo la venuta di Gesù ne hanno capita un'altra, nessuno mi dice che quella ebraica sia corretta e non quella cristiana. Poi come non ti puoi aspettare che un cristiano giunga a dire che Gesù non è Dio, così non puoi aspettarti che un ebreo dica che lo era (Gesù ha interpretato diversamente le leggi bibbliche, se è Dio ne avrà pure il potere).

Non esiste il diavolo nelle loro scritture, forse non sono riusciti a trovarlo, ripeto, perché loro dovrebbero per forza avere ragione? Hanno scritto il testo, ma potrebbero averlo frainteso. Poi io non sono così esperto da poter sapere filologicamente cosa contenga la Bibbia ebraica, a questo punto mi devo fermare.

Mulkarn straquoto in pieno, però ti avviso che in queste discussini, l'uso della razionalità e della dimostrazione scientifica non basta, vale a dire che ci sarà un motivo maledettamente valido per cui le religioni continuano a durare così forti nel 2010 (quella cattolica inizia a bacillare e già ne degusto il tonfo della caduta).
Purtroppo le religioni e i loro tramndatori usano armi potenti come la tautologia la demagogia il sofismo o i sillogismi(tautologici sempre) che gli hanno permesso per secoli di contraddirsi senza mai fermarsi, e che tutt'oggi lo permettono...
Poi l'uso delle scritture, figuriamoci, in un epoca come questa in cui ormai è sempre più difficile dare per vera una cosa, visto i mezzi esistenti per contraffarla, ci affidiamo ancora a queste mezze parole che non rispondono manco al dove,quando,chi.. ma al perchè ovviamente rispondono.. per la salvezza!!!

P.S.

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Si dice che la Bibbia è un testo rivelato, ossia dettato da Dio ai vari autori..

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Questo non dovrebbe già rendere ridicola la discussione?

Bender00, 22/07/2010 8.03:

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Mulkarn straquoto in pieno, però ti avviso che in queste discussini, l'uso della razionalità e della dimostrazione scientifica non basta, vale a dire che ci sarà un motivo maledettamente valido per cui le religioni continuano a durare così forti nel 2010 (quella cattolica inizia a bacillare e già ne degusto il tonfo della caduta).
Purtroppo le religioni e i loro tramndatori usano armi potenti come la tautologia la demagogia il sofismo o i sillogismi(tautologici sempre) che gli hanno permesso per secoli di contraddirsi senza mai fermarsi, e che tutt'oggi lo permettono...
Poi l'uso delle scritture, figuriamoci, in un epoca come questa in cui ormai è sempre più difficile dare per vera una cosa, visto i mezzi esistenti per contraffarla, ci affidiamo ancora a queste mezze parole che non rispondono manco al dove,quando,chi.. ma al perchè ovviamente rispondono.. per la salvezza!!!

P.S.

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Si dice che la Bibbia è un testo rivelato, ossia dettato da Dio ai vari autori..

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Questo non dovrebbe già rendere ridicola la discussione?

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Sorvolo sull'offensività delle tue affermazioni nei confronti di chi crede (francamente non mi sento un babbeo che si fa abbindolare da una massa di laidi e cupidi sacerdoti, come dici, non tanto velatamente, tu) e sulla tua arroganza (d'altronde tu sai tutto mentre io ho il prosciutto sugli occhi, figurati che credo nelle Scritture!), ma vorrei tornare in topic:
qualcuno potrebbe rispondere alla mia domanda?
Grazie e scusate l'intromissione

a tutti

Quando il cristiano medio può cogliere l'occasione per abbassare di qualche gradino la dignità della cultura islamica a livello di una ciabatta inutile, colgo sempre una certa punta di godimento e soddisfazione nelle sue parole ...
Si gioca ancora a "ce l'abbiamo più lungo noi cristiani dei musulmani"...



Mulkarn

in effetti c'è la possibilità di correre questo rischio, nello scadere in una battaglia ideologica...

cosa impedisce questa degenerazione?

a parer mio il prendere in esame tutti i fattori della Realtà.

in effetti questo libro, non parte da un'ideologia, bensì dalla storia dell'ascesa islamica, ne approfondisce il tessuto sociale in cui è nata, ne considera la dottrina e la compara con il suo stupefacente immobilismo e involuzione...

partendo da cosa?

da un'ideologia..

quale?

quella che mi hanno insegnato a scuola, quella che ho letto su questi forum, quella cioè di una cultura islamica raffinata,punta di diamante del medioevo(quindi tenendo presente del contesto storico), il frutto di una dottrina e di un umanesimo nuovo, aperto ,emancipato, curioso ,intelligente ricco nato chissà come trafitto e inquinato, rovinato dai cristiani.

Tu ora proponi qualcosa che nasce da questa distorsione:
il relativismo.

Dove nasce questo tentativo di manipolazione della Realtà ?

da questa nuova religione moderna che spopola anche quaggiù.
la cui legge è questa:

"non esiste la Verità, esistono solo delle interpretazione... per cui la verità stà nell'occhio di chi guarda.., tutte le religioni sono uguali (non come forma, ma come contenuto)la fede è qualcosa di sentimentale, non dimostrabile scientificamente e quindi incerta e quindi non ragionevole".

Chi la pensa così è aperto e sgombro da pregiudizi, chi non è di questa religione è un poveretto, ingannato o pregiudizioso che non vuole o non può (normalmente perchè o è ignorante o perchè gli hanno fatto il lavaggiodel cervello) vedere ... in ultima analisi un individuo pericoloso perchè?

fede = irrazionalità

ma sopratutto e questo è diabolico:

Verità = violenza
se uno afferma che la Verità esiste è un fondamentalista.


Leggi il libro proposto, poi ne riparliamo di quello che ti hanno inculcato nella testa gli insegnanti

con affetto

@Il cavaliere Verde

Per tornare un secondo in topic, sperando di non disturbare, come libri sulle crociate posso consigliare:

S. Runciman, STORIA DELLE CROCIATE, € 26,00, 2 voll. Einaudi editore (collana Einaudi tascabili. Saggi) 2005 [c'è anche in edizione Bur, € 16,20].

G. Ligato, SIBILLA, REGINA CROCIATA. GUERRA, AMORE E DIPLOMAZIA PER IL REGNO DI GERUSALEMME. € 12,50, Mondadori editore (collana Economica) 2007.

STORICI ARABI DELLE CROCIATE, € 12,80, a cura di F. Gabrieli, Einaudi editore (collana Einaudi tascabili. Saggi) 2007.

CROCIATE. Testi storici e poetici, € 55,00, a cura di G. Zaganelli, Mondadori editore (collana I Meridiani. Classici dello spirito), 2004.

E. Christiansen, LE CROCIATE DEL NORD. IL BALTICO E LA FRONTIERA CATTOLICA 1100-1525, € 14,00, Il Mulino collana Storica paperbacks), 2008.

Antioco il Grande, 22/07/2010 10.39:

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@Il cavaliere Verde

Per tornare un secondo in topic, sperando di non disturbare, come libri sulle crociate posso consigliare:

S. Runciman, STORIA DELLE CROCIATE, € 26,00, 2 voll. Einaudi editore (collana Einaudi tascabili. Saggi) 2005 [c'è anche in edizione Bur, € 16,20].

G. Ligato, SIBILLA, REGINA CROCIATA. GUERRA, AMORE E DIPLOMAZIA PER IL REGNO DI GERUSALEMME. € 12,50, Mondadori editore (collana Economica) 2007.

STORICI ARABI DELLE CROCIATE, € 12,80, a cura di F. Gabrieli, Einaudi editore (collana Einaudi tascabili. Saggi) 2007.

CROCIATE. Testi storici e poetici, € 55,00, a cura di G. Zaganelli, Mondadori editore (collana I Meridiani. Classici dello spirito), 2004.

E. Christiansen, LE CROCIATE DEL NORD. IL BALTICO E LA FRONTIERA CATTOLICA 1100-1525, € 14,00, Il Mulino collana Storica paperbacks), 2008.

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Grazie mille per le segnalazioni Antioco!
Qualche pagina fa avevo chiesto anche

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ps: qualcuno sa se in rete sono pubblicate le Assise di Gerusalemme o l'Histoire di Guglielmo di Tiro?
Eventualmente sapreste consigliarmi una buona edizione cartacea?

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Rinnovo qui la domanda sperando in qualcuno di buon cuore come te

Su Google libri ho trovato la traduzione italiana della Storia di Guglielmo di Tiro, c'è un problema però, è l'edizione stampata a Venezia nel 1562

books.google.com/books?id=Dko75Y6H6YwC&pg=PA370&dq=guglielmo+di+tiro&lr=&as_brr=1&hl=it&cd=27#v=onepage&q=guglielmo%20di%20tiro&...

Scusa cavaliere verde se siamo andati fuori topic.
Dico solo che io non sono cristiano ma agnostico e neanche cresimato per scelta. Quindi il cristianesimo a me non me l'ha insegnato nessuno, non parlo per frasi fatta tipo: "Gesù era un uomo illuminato", frase detta stradetta ma dimostra la non conoscenza del vangelo.
Gesù solo uomo è solo un pazzo prestigiatore suicida.
Io non sto a qui a sostenere che gesù è il messia e dio.
Ma che yeshua ha fatto tutto c'ho che era scritto nelle scritture ( che conosceva) che parlavano del messia. (il messia che verrà per israele se verrà o non è gia venuto farà le stesse identiche cose di gesù, perchè così è scritto nel servo di Y***, così scritto nelle profezie, in isaia in elia.)
Quindi o è veramente il messia o un eseltato che per farsi chiamare messia si è andato a cercare la morte (destino del messia morire da innocente). Lui davanti ai romani non si difende, davanti agli ebrei bestemmia-> pena la morte. Sto yeshua dice guarire i ciechi con lo sputo. Il che è impossibile o forse è un imbroglio, camminare sull'acqua. Poi diceva tante cose belle, ma come pensatore non a rivoluzionato il vero linguaggio di israele e dell'at. Il suo problema se era solo uomo era quello di definirsi DIO.Il buon pastore(salmo: il signore è mio pastore non manco di nulla...) i manicomi sono pieni di "DII"

Gesù uomo no funziona. è un pazzo. se vuoi un uomo Grande prendi Micius dice all'incirca le stesse cose di gesù.(<---Consiglio letterario);)

Dire che la cultura dei demoni è fuori dall'ambiente ebraico è sbagliato Giobbe è un testo sulla teodicea( non lo definirei una storiella), Tobia una storia che parla di indemoniati(quindi nella bibbia ebraica ci sono questi demoni che gli ebrei chiamano con i nome delle divinità cananee Baal marduk ).resurrezione nel ebraismo c'è(in daniele si parla di resurrezione).

isaia chiama il messia Dio con Noi (I'manuel)
Daniele dice che ad un figlio d'uomo è dato potere eterno(Dio).(può essere visto come incarnazione.

al fronte di uno che si annuncia messia e si definisce dio diventa plausibile la divinità del messia, con questi versi scritti sopra

Se nella cultura ebraica non si parla di avatar cioè di incarnazione di Dio, lui se ne sbatte. Fino alla venuta di mose il concetto di tavola della legge non faceva parte della cultura ebraica. Fino alla arrivo di alcuni profeti come isaia ed elia nella cultura ebraica non c'era concetto Messianico.

Ma chi comanda DIO o la cultura ebraica?


Cmq i profeti ebrei sono diversi da quelli greci. Non sono ambigui ma allegorici. Mentre a volte sono molto precisi. Nel carme de servo si parla per filo e per segno di GESU'/Messia.


Bender00
"(quella cattolica inizia a bacillare e già ne degusto il tonfo della caduta)."

Dicendo questa cosa dimostri la tua imparzialità totale sul cristianesimo e cattolicesimo, in particolare.

Cmq mi tocca darti un brutta notizia il cristianesimo non è in declino. www.confronti.net/SERVIZI/il-cristianesimo-che-verra
In europa sono in declino le nascite demografiche aumenta l'ateismo, ma arriveranno tanti bei musulmani con tanto di prole. Che bello eurarabia. Sarà bello discutere di un libro DETTATO DA DIO. Che non ci sono ne ma ne se. Che la bestemmia è punita con la morte!!!
L'islam da questo punto di vista è solo da invidiare!!!
Chissa quanti bei forum che si svuotano ! L'ateismo avrà il suo giusto amico! W L'ISLAM moderato(che non esiste!)

Il Cavaliere Verde, 22/07/2010 12.47:

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Grazie mille per le segnalazioni Antioco!
Qualche pagina fa avevo chiesto anche

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ps: qualcuno sa se in rete sono pubblicate le Assise di Gerusalemme o l'Histoire di Guglielmo di Tiro?
Eventualmente sapreste consigliarmi una buona edizione cartacea?

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Rinnovo qui la domanda sperando in qualcuno di buon cuore come te

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ti ho mandato una mail ffz, non ti è arrivata?

Sebastianus, 22/07/2010 15.00:

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Scusa cavaliere verde se siamo andati fuori topic.
Dico solo che io non sono cristiano ma agnostico e neanche cresimato per scelta. Quindi il cristianesimo a me non me l'ha insegnato nessuno, non parlo per frasi fatta tipo: "Gesù era un uomo illuminato", frase detta stradetta ma dimostra la non conoscenza del vangelo.
Gesù solo uomo è solo un pazzo prestigiatore suicida.
Io non sto a qui a sostenere che gesù è il messia e dio.
Ma che yeshua ha fatto tutto c'ho che era scritto nelle scritture ( che conosceva) che parlavano del messia. (il messia che verrà per israele se verrà o non è gia venuto farà le stesse identiche cose di gesù, perchè così è scritto nel servo di Y***, così scritto nelle profezie, in isaia in elia.)
Quindi o è veramente il messia o un eseltato che per farsi chiamare messia si è andato a cercare la morte (destino del messia morire da innocente). Lui davanti ai romani non si difende, davanti agli ebrei bestemmia-> pena la morte. Sto yeshua dice guarire i ciechi con lo sputo. Il che è impossibile o forse è un imbroglio, camminare sull'acqua. Poi diceva tante cose belle, ma come pensatore non a rivoluzionato il vero linguaggio di israele e dell'at. Il suo problema se era solo uomo era quello di definirsi DIO.Il buon pastore(salmo: il signore è mio pastore non manco di nulla...)

Gesù uomo no funziona. è un pazzo. se vuoi un uomo Grande prendi Micius dice all'incirca le stesse cose di gesù.(<---Consiglio letterario);)

Dire che la cultura dei demoni è fuori dall'ambiente ebraico è sbagliato Giobbe è un testo sulla teodicea( non lo definirei una storiella), Tobia una storia che parla di indemoniati(quindi nella bibbia ebraica ci sono questi demoni che gli ebrei chiamano con i nome delle divinità cananee Baal marduk ).resurrezione nel ebraismo c'è(in daniele si parla di resurrezione).

isaia chiama il messia Dio con Noi (I'manuel)
Daniele dice che ad un figlio d'uomo è dato potere eterno(Dio).(può essere visto come incarnazione.

al fronte di uno che si annuncia messia e si definisce dio diventa plausibile la divinità del messia, con questi versi scritti sopra

Se nella cultura ebraica non si parla di avatar cioè di incarnazione di Dio, lui se ne sbatte. Fino alla venuta di mose il concetto di tavola della legge non faceva parte della cultura ebraica. Fino alla arrivo di alcuni profeti come isaia ed elia nella cultura ebraica non c'era concetto Messianico.

Ma chi comanda DIO o la cultura ebraica?


Cmq i profeti ebrei sono diversi da quelli greci. Non sono ambigui ma allegorici. Mentre a volte sono molto precisi. Nel carme de servo si parla per filo e per segno di GESU'/Messia.

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Rispondo un'ultima volta per evitare di portare di nuovo la discussione off topic.

Io non considero il cristiano credente un credulone o uno stolto. Se lo pensassi del cristiano sarei davvero di parte io, dato che non definiscono creduloni gli appartenenti delle altre religioni. Al massimo biasimo il cristiano eccessivamente superstizioso, quello che crede nel mondo creato in sette giorni non più di 6000 anni fa... ma quello credo che sia considerato credulone anche dagli altri cristiani più razionalisti. Condanno poi chi crede e trova giusto un Dio che condanna ad un inferno eterno la gente per "crimini" ridicoli come il non appartenere alla religione giusta o l'essere omosessuali (vedasi islam e protestantesimo), ma quello è un altro discorso.

Quello che io evidenzio invece è una realtà piuttosto evidente, ovvero che la maggior parte dei cristiani non è in grado di analizzare e prendere in esame il cristianesimo in modo veramente storico, obiettivo e imparziale.
Non è una teoria o un'opinione, è qualcosa che si vede.

Qualunque storico e studioso di antropologia delle religioni SERIO, prendendo in esame la caduta del re babilonese di cui parla Isaia, direbbe:

"Questo è un riferimento ad un sovrano babilonese. Essendo la concezione di un diavolo ribelle cacciato dal cielo un elemento completamente estraneo alla religione e cultura ebraica, l'interpretazione di questa figura come del diavolo ribelle precipitato dal cielo è sicuramente posteriore e forzata, un'interpretazione che arriva secoli dopo da una cultura (quella cristiana) con una concezione diversa del male e del demonio. Nella cultura ebraica originale il bene e il male vengono dallo stesso Dio, e il "satan" è un'entità angelica incaricata di questo compito dallo stesso Dio. Nessuna ribellione quindi."

Esattamente la stessa cosa che lo storico SERIO osserverebbe studiando il buddhismo tibetano (sempre per fare un esempio):
"Questi riferimenti a divinità, demoni e gerarchie di paradisi, purgatori e inferni transitori, sono aggiunte posteriori al buddhismo delle origini, infiltrazioni che provengono sicuramente e ovviamente da miti e leggende precedenti del folklore tibetano"

Io non ho dubbi che lo studioso cristiano non abbia problemi ad analizzare in modo serio il secondo esempio, quello del buddhismo tibetano. Ma che non è in grado di analizzare storicamente e obiettivamente il cristianesimo è qualcosa che semplicemente possiamo vedere... si vede che è così, c'è poco altro da dire davanti alle negazioni dell'evidenza da parte dei cristiani, a parte dire "eppur si muove, ed è questo si vede".

Lo si vede dalle risposte dei cristiani, credenti o "agnostici" che siano. Qualcuno ha fatto la battuta circa gli insegnamenti che mi sono stati inculcati in testa (insomma, il bue che dice cornuto). Il sottoscritto invece si è formato da solo, tra l'altro in mezzo a ciellini che cercavano di inculcarmi altro, e le mie idee non me le ha inculcate nessuno. Nascono solo dall'esigenza di collocare le cose nella loro giusta dimensione, senza essere influenzati da sentimenti personali che mi dicano al posto dei fatti storici o ragionevoli cosa voglio emotivamente credere, e cosa no. A me che il sovrano caduto sia o non sia il diavolo ribelle cristiano, o che il dare potere divino al servo di Dio sia o non sia una CHIARA descrizione del fatto che Dio si incarnerà uomo, a me non me ne viene nulla in cambio e non me ne frega... ad un cristiano invece frega in maniera abbastanza interessata. Quindi a me cosa me ne frega di dire per forza che non esiste nella cultura ebraica (E NELLE LORO SCRITTURE) il concetto di Dio che deve farsi uomo e che per tale motivo gli ebrei non lo riconoscono? O cosa me ne frega di dire che tutta la concezione latino-cristiana del diavolo e dell'aldilà è completamente assente nel giudaismo (E NELLE LORO SCRITTURE)? Detto per inciso poi, non avrei altro che da gioire nel pensare che un Dio si è fatto carne per condividere pene umane e che la salvezza è gratis per tutti, così come solo un pazzo non gioirebbe di più all'idea di avere un'anima immortale piuttosto che un'anima mortale... Nè io nego la possibilità di queste cose, ma per correttezza di indagine io applico un metodo di indagine serio che prenda in considerazione tutti quei "fattori della realtà" (da scrivere minuscola, perchè quando le parole "realtà" e "verità" vengono scritte in maiuscolo, in realtà ci si riferisce soltanto alla propria personale versione sentimentale di "realtà" e "verità" elevate a dogmi assoluti... "realtà" e "verità" sono concetti modesti, umili, non invasivi e insistenti, e rifiutano la monolitica maiuscola dell'indiscutibile certezza assoluta e granitica) che il cristiano cita sempre, ma che in realtà non prende mai in considerazione seria e sincera. Io prendo in considerazione l'ipotesi della resurrezione di Gesù, ma per questione di onestà intellettuale e razionale prendo in considerazione anche l'ipotesi che possa non essere resuscitato, persino l'ipotesi ebraica del corpo trafugato. I cristiani chiamano questo con disprezzo "relativismo". Io la chiamo onestà e serietà mentale. E' cosa assolutamente seria non dire che una cosa è "certamente così" senza le prove. Ancor di più quando si tratta di cose incredibili che certo non capitano con plausibile frequenza. Non parliamo del "relativismo" sofistico che dice di ogni cosa anche il suo contrario per semplice divertimento di esercizio mentale. Parliamo di "relativismo" della semplice onestà mentale di esaminare le cose da tutte le loro possibili prospettive storiche, cercando le prove, cercando la spiegazione più plausibile, tenendo sempre un occhio aperto sulla possibilità che "tutto è possibile". Ma il fatto che tutto sia davvero possibile (anche che io in realtà in questo momento sia Dio che si diverte a scrivere cazzate su una tastiera) non vuol dire per forza che dobbiamo essere disposti a credere a tutto. Voi istintivamente non credete ad una persona che vi dice di essere stata rapita dagli alieni, nè credete che Buddha sia una persona che abbia davvero raggiunto l'illuminazione spirituale. Perchè uno dovrebbe invece credere a Gesù che cammina sulle acque o alla sua resurrezione come fatti ovviamente certi e persino storici? Credo sinceramente che il massimo dell'oggettività e onestà a cui possa arrivare un uomo sia dire "è possibile". Ma da qui a riscrivere l'intera interpretazione della storia (o persino delle altre culture e loro scritture!) sulla base di un evento possibile e non storicamente dimostrato, ce ne passa tanto! In questo si esplica tutta l'evidente mancanza di obiettività del cristiano quando affronta il problema cristiano. Poi magari è un genio di razionalità in tutti gli altri campi, ma rimane una cosa separata: egli utilizza la ragione in modi completamente differenti e separati quando passa da un qualsiasi altro argomento a quello cristiano... e per la precisione:
-per tutti gli altri argomenti usa il metodo razionale che usiamo tutti... osserva la realtà, raccoglie indizi e formula la sua visione delle cose sulla base di quanto, per il momento, è evidente o fortemente probabile...
-riguardo il cristianesimo o il pregiudizio verso gli altri "rivali" o minacce al cristianesimo (altre religioni, culture, popoli come gli arabi o gli ebrei) egli invece parte da una propria visione delle cose, e si sforza in tutti i modi possibili di trovare indizi che sostengono e "dimostrano" la sua visione delle cose... "interpreta" e "reinterpreta" gli indizi fino a quando non riesce a farli coincidere con questa sua visione delle cose. Egli sa già che "il colpevole è il maggiordomo" ancor prima di iniziare le indagini. Il bello è che egli stesso probabilmente griderebbe allo scandalo additando una completa mancanza di metodo serio e obiettivo di indagine, lo farebbe e se ne accorgerebbe, se si trattasse di un altro argomento.



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riguardo i demoni... i demoni esistono nella cultura ebraica (i demoni esistono in TUTTE le culture), ma non sono entità angeliche cadute (le quali non possiedono capacità di ribellarsi al Dio ebraico)... un esempio classico è la prima moglie di Adamo, Lilith, assente nelle tradizioni cristiane, ma che compare anche come demone nelle tradizioni talmudiche ebraiche. Tra l'altro Lilith nella tradizione ebraica è anche l'unica entità "demoniaca" che si ribella e volta le spalle a Dio, potendolo fare perchè in principio umana e perchè ha appreso il vero suono del Tetragramma (fa parte delle superstizioni ebraiche e di molti popoli l'idea che conoscere il vero nome di una cosa permette di controllarla o di potere sfuggire dal suo controllo, divinità incluse)... Lilith costituisce eccezione perchè è un probabile "corpo estraneo" proveniente dalla mitologia babilonese che è rimasto in qualche modo nelle tradizioni popolari ebraiche durante il periodo della cattività. Per il resto i demoni ebraici sono a loro volta altre entità minori caotiche, ma sottoposte ovviamente al volere di Dio, cosa che permette a Salomone di assoggettarli al proprio volere e a Gesù di scacciarli nel nome di Dio (altrimenti i demoni risponderebbero con una pernacchia).

Riguardo invece la figura angelica minore di Satana (non di Lucifero... Lucifero come "angelo più bello e splendente di Dio" non esiste nella mitologia ebraica. Satana è a tutti gli effetti una entità minore con mansioni minori), è proprio il libro di Giobbe, che è stato citato da voi, uno dei libri che ci fornisce proprio l'immagine classica del "diavolo" (nemmeno la parola "diavolo" esiste nella lingua ebraica) ebraico: un'entità minore con il compito di mettere alla prova l'uomo con le avversità, con il compito di "accusatore" ("accusatore" infatti lo chiamano gli ebrei)... egli non può nemmeno agire senza chiedere il permesso di Dio. Egli fa "con passione" il proprio lavoro, ma solo entro i limiti che gli impone Dio. Quando il Dio ebraico rifiuta il suo permesso ad insistere nel mettere alla prova il fedele, Satana è costretto a cessare. Per la concezione ebraica della divinità, il bene e il male provegono solo da lui, a seconda di chi voglia esaltare e di chi voglia punire, secondo un disegno superiore che secondo l'ebreo l'uomo non può capire. Un rimasuglio di questa concezione si è conservato anche nell'islam nell'episodio di Mosè che rimane assolutamente perplesso per le azioni scioccanti di Al-Khidr, che si spiegano solo dopo come azioni di un disegno logico superiore che sfugge all'immediato buon senso (Al-Khidr, "il Verde", è una specie di "trickster" e di Tom Bombadil della cultura islamica che molti musulmani ancora oggi cercano di capire... allo stesso tempo è una preziosa lezione per il rigido e imbalsamato musulmano, perchè Al-Khidr, trasgredendo a tutte le regole e precetti biblici, riesce a realizzare il disegno divino molto meglio di quanto faccia il rigido Mosè fedele a tutti i precetti)


Riguardo alle corrispondenze Messia = Dio = Gesù si notano abbastanza delle interpretazioni tirate un pò per i capelli per arrivare per forza alla tesi voluta. Che Gesù fosse il messia e che il messia sia Dio è talmente evidente che un intero popolo non se ne è accorto. Questo non vuol dire che non lo fosse magari, ma dire che sia così "evidente" mi sembra mancanza di obiettività e di giudizio. Non parliamo infatti di passi evidenti, ma solo di interpretazioni di interpretazioni di interpretazioni. Ci vorrebbe almeno l'umiltà di dire "questa è una possibile interpretazione", e non dire "questa è LA originale interpretazione, l'unica assolutamente giusta ed evidente"... io invece dico "evidente" una mazza, ci può stare come interpretazione, ma è ben lontana dall'essere L'UNICA EVIDENTE POSSIBILE. Stiamo pur sempre parlando di "ad un figlio d'uomo è dato potere eterno" come una frase che dimostra con "certezza" che Dio sarebbe diventato uomo e "il servo di Dio" come dimostrazione del messia.

Poi cosa c'entra parlare di resurrezione come dimostrazione che Gesù sarebbe risorto? Ovvio che gli ebrei credono nella resurrezione, credono nella resurrezione alla fine dei tempi, cosa c'entra?

Gesù cita le scritture che si riferiscono alla venuta del messia e si definisce tale. E quindi? Tutti quelli che nella storia di Israele hanno detto di essere il messia si sono definiti tali e hanno citato le scritture nel modo corretto e identificandosi con gli epiteti ascritti al messia. Vedi a che punto arriva la mancanza di metodo razionale? Stiamo praticamente dicendo che la dimostrazione che Gesù era il messia è il fatto che egli dicesse di essere il messia e che si definisse con gli stessi termini usati dalle sacre scritture ebraiche. Un fatto eccezionale visto che qualunque ebreo leggeva e conosceva quei testi. Ci vuole molto a identificarsi con la figura del messia? Sai quanta gente diceva di esserlo e credeva di esserlo? Magari Gesù è il vero messia, ma non credo che sia un buon metodo razionale stabilirlo per il fatto che lo diceva lui. E per quanto riguarda i miracoli, li facevano anche i vari Akiba e Apollonio di Tiana. Solo che a quelli di Apollonio noi non crediamo, essi sono solo leggenda. Va bene, ma perchè quelli di Gesù invece sono per forza storia oggettiva a tutti i costi? Ancora una volta due pesi, due misure e due metodi di giudizio differenti, a seconda di quello che fa più piacere a noi. Critici e razionali per i miracoli di altri, fervidamente sicuri e certi della storicità di quelli del proprio messia. Mi sembra che la cosa si commenti da sola nella sua evidenza.


"Gesù uomo non funziona: è un pazzo."

E perchè mai? Ti è totalmente aliena l'idea di un uomo che porta avanti i propri ideali pur sapendo di andare incontro a morte certa?

Socrate che rifiuta di fuggire, come un colpevole che fugge dal patibolo, e che accetta di morire per i propri ideali è un pazzo?

Un Gesù umano che diffonde il proprio messaggio di buon senso in mezzo ai popoli pur sapendo di andare così incontro a morte certa è del tutto privo di senso?

Quindi uno muore per i propri ideali solo se può ritornare dalla morte dopo il terzo giorno?

Gesù andava incontro a morte certa parlando di certe cose... ci vedi qualche novità? Quanta gente è morta per questo? Quanta gente sapeva che sarebbe morta per questo e ha continuato? Invece no, secondo te fa questo solo chi è convinto di poter tornare dalla morte? Forse esalti il sacrificio di Dio, ma sminuisci il sacrificio di tanti esseri umani che sono andati incontro alla morte con ancor più coraggio perchè sapevano che non sarebbero tornati.

Anzi, senza voler togliere a chi torna dalla morte, ma il vero sacrificio eroico è proprio quello di colui che sa che non farà ritorno. "Sacrificio" è quello di colui che alla fine di tale sacrificio non riceve nessun premio a parte il fatto di sapere di aver fatto la cosa giusta. Morire sapendo di far ritorno non è sacrificio, è al massimo un "dramma sacro", un dramma alla fine del quale gli attori "morti" tornano allegri e contenti a casa.
Per citare Fabrizio de Andrè "Con troppe lacrime piangi Maria... lascia noi piangere un pò più forte chi dalla morte invece non farà ritorno"

Poi cosa impedisce a Gesù che egli potesse credere davvero di essere il messia e quindi di poter resuscitare? Magari lo credeva davvero. Ma cosa dimostra? E qui giunge il mistero della fede... c'è chi crede che sia davvero risorto, c'è chi dice che il suo corpo fu trafugato, c'è chi pensa ad un abile messa in scena di un "dramma sacro". Su questo non mi pronuncio. E non dovrebbe pronunciarsi nessuno in realtà, dato che qui finisce la storia e inizia il mito che nessuno può negare o confermare.

Gesù non poteva andare, in quanto uomo, incontro alla morte a causa delle proprie idee? Già, come se l'idea e addirittura l'ideale di martirio fosse estraneo ai popoli mediorientali.

Vabbè, è stata una piacevole chiacchierata, scusate l'off topic (che comunque non voleva arrivare a discutere di questo, io volevo solo sottolineare come qui si cerca di sfatare solo i miti degli "odiati" musulmani, senza usare altrettanta disinteressata obiettività verso se stessi e la propria storia)





"ma arriveranno tanti bei musulmani con tanto di prole. Che bello eurarabia. Sarà bello discutere di un libro DETTATO DA DIO. Che non ci sono ne ma ne se. Che la bestemmia è punita con la morte!!!
L'islam da questo punto di vista è solo da invidiare!!!
Chissa quanti bei forum che si svuotano ! L'ateismo avrà il suo giusto amico! W L'ISLAM moderato(che non esiste!) "

Sì sì, allora credi davvero al mito dell'eurabia (dopo il mostro sovietico che minacciava l'europa, ecco l'eurabia... Domani sarà la volta delle federazioni zingare che vogliono depredare l'europa)

Ecco appunto quello che dico io: qui la gente vive di pregiudizi e di miti personali: l'occidente cristiano eroico e buono che "TUTTI" odiano e perseguitano perchè sono invidiosi o cattivi, gli ebrei che odiano i cristiani al punto che non usano più il nome Yoshua (ahahaahah! questa è la mia preferita! è persino una cavolata nuova... fa piacere sentire una novità ogni tanto, giusto per variare il repertorio) e che si mangiano le mani dalla rabbia ogni volta che sentono parlare di Gesù (è sicuramente la cosa di cui gli ebrei parlano TUTTI i giorni!)... infine gli arabi come i mostri crudeli che distruggono nazioni e che vogliono conquistare il mondo. I musulmani moderati e genuinamente spirituali non esistono (quindi quelli che conosco io sono probabilmente amici immaginari... ho le visioni anche io come Maometto e San Paolo)... Poi però ci si batte con tutte le forze per sfatare l'orribile mito dell'arabo colto del medioevo... A quanto pare si cerca di sfatare solo i miti scomodi alla propria ideologia e visione parziale della storia.... i pregiudizi comodi invece sono "dati di fatto incontestabili". La crema del dialogo e della comprensione di altre culture e punti di vista. Un buon modo per dialogare con il prossimo portare avanti pregiudizi vecchi di secoli che sembrano rimasti fermi al tempo delle crociate. La soluzione per la comprensione dei popoli di domani: un solo popolo che capisce tutto... gli altri -ebrei, arabi, il popolo x che sarà demonizzato domani- sono barbari illetterati che non capiscono una mazza.
Vabbè, ciao.