Antioco il Grande, 21/07/2010 19.01:
ma nessuna profezia in nessun luogo o tempo del mondo è mai chiara.
Posso benissimo vedere la venuta del Messia e la punizione del Diavolo. Di conseguenza posso anche pensare che gli Ebrei abbiano capito male, del resto che profezia sarebbe se tutto fosse chiaro?
Nelle profezie ognuno ci vede ciò che vuole, grazie alla loro ambiguità. Ovviamente gli Ebrei non ci vedono la venuta di Gesù, perché altrimenti dovrebbero ammettere di aver sbagliato tutto da 2.000 anni, del resto è ovvio che i Cristiani ci vedano la venuta del regno di Dio. Il bello delle profezie è che le puoi interpretare, se lo fai letteralmente vedi una cosa, se lo fai allegoricamente ci vedi altro. Questo non toglie che per un cristiano possano indicare la venuta di Gesù. Lo stesso per Isaia.
Quoto soprattutto il fatto che le profezie per loro stessa natura sono per forza ambigue, e ci si può vedere di tutto sulla base di cosa si voglia a tutti i costi vedere...
Infatti lì dove uno ci vede la venuta del regno di Dio o la punizione del diavolo, un altro ci vede la venuta degli ufo o altra roba che sia. Uno è libero di prendere qualsiasi libro e di stravolgerlo (per esempio io posso dire che l'Amleto altro non è che il mito di Osiride e Iside: il malvagio Seth ha eliminato il fratello Osiride dal trono di Danimarca e ha preso il suo posto. Amleto/Horus viene guidato dal padre Osiride che si trova nell'aldilà per smascherare e sconfiggere il malvagio zio), ma deve rinunciare al diritto di continuità con quella tradizione. Se prendi una religione e stravolgi tutta la sua tradizione, non puoi vantare continuità con quella tradizione.
Inoltre uno è libero di vedere il diavolo nella caduta di un re babilonese o Dio incarnato in Gesù, ma resta il fatto che
-non esiste un Satana indipendente che si ribella a Dio nella tradizione ebraica... E NON ESISTE NELLE LORO SCRITTURE.
(e questo fatto non è questione di interpretazione, ma di evidenza filologica, tra l'altro confermata dai diretti interessati... ora, quando non si accetta nemmeno l'interpretazione di quello stesso popolo che ha scritto quelle cose, diventa evidente che non vi è più nessun interesse sincero e disinteressato a risalire al vero significato delle cose, ma solo di formularne uno proprio ex novo)
-l'idea dell'avatar a me piace molto, ma purtroppo NON ESISTE NELLA CULTURA E RELIGIONE EBRAICA... E NON ESISTE PERCHE' E' TOTALMENTE ASSENTE NELLE LORO SCRITTURE... Il messia atteso dagli ebrei NON è un avatar (incarnazione di Dio tra i mortali), ed è alla base della ragione per cui non riconoscono questo concetto (basta chiedere ad un qualsiasi ebreo). Non si tratta della "paura" di avere sbagliato che i cristiani immaginano per questi poveri ebrei... si tratta del fatto chiaro e inequivocabile che NON C'E' nessun riferimento in nessuna loro scrittura al concetto di Dio che si fa carne... è un concetto a loro totalmente alieno. E persino "immaginando" e rimaneggiando il più possibile le profezie di questo popolo per piegarle ai nostri desideri di interpretazione personale, NON si riesce a spremere fuori un simile concetto. E come ho già detto stupisce che Dio dica tante cose e si dimentichi di dire la più importante di tutte, ovvero che si incarnerà in forma umana. Che Dio non si lamenti quindi se il suo popolo preferito non lo ha riconosciuto: perchè lui di questa cosa gli ebrei non li ha proprio avvertiti. Che non li abbia avvertiti apposta per far loro dispetto? Ah, gran bel Dio simpaticone che sarebbe: fare apposta in modo che quel popolo possa sbagliare per poi colpevolizzarlo di non avere riconosciuto i segni in realtà mai anticipati e descritti. Mi ricorda l'episodio di Dio, Mosè e il faraone...
"Mosè, vai a chiedere al faraone di liberare il mio popolo. Però io renderò di pietra il cuore del faraone e farò in modo che ti dica di no. Così poi posso divertirmi a punirlo... cerca di capire, io 'sti primogeniti degli Egizi li devo far fuori con una scusa o con un'altra".
"Emh, grazie Benevolo Padrone. Quindi devo andare dal faraone e chiedergli di liberare il mio popolo sebbene tu gli abbia fatto il lavaggio del cervello per fargli dire di no. Suona un pò come una farsa, ma va bene. Ma... emh, Padrone?"
"Che vuoi Mosè?"
"Ma mi è venuto in mente... se sei tu che costringi il faraone a fare lo stronzo, è giusto poi punirlo per qualcosa che lo hai costretto a fare tu? Anche per quella faccenda dei primogeniti da ammazzare... sai, se si potesse almeno stavolta evitare di fare la solita divina carneficina..."
"E' il mistero della fede Mosè. Stai tranquillo, questa roba venderà alla grande anche tra 6000 anni... la gente accetta di tutto se sopra c'è il mio timbro qualità"
"Ok Padrone. Speriamo ne valga la pena, non vedo l'ora di arrivare alla terra promessa"
"Vai ora Mose. Tanto a te ti faccio schiattare prima di arrivare nella terra promessa"
"Come hai detto mio Signore?"
"Niente Mosè, vai pure... hihihi."
"Perchè ridi? Mio Signore quando fai così mi viene un pò la strizza"
"Tranquillo, vai vai. Sbrigati a prendere questo no dal faraone come da copione, che siamo in ritardo con la tabella di marcia delle piaghe. Queste stragi mica si fanno da sole, diamoci una mossa!"
Io credo che il fatto sia abbastanza evidente... Se noi stessimo parlando di un'altra religione, sono sicuro che non ci sarebbero problemi a ricostruirne seriamente la filologia, la storia, le contaminazioni esterne, gli elementi ex novo introdotti dal nulla... Se per esempio parlassimo di buddhismo, sono sicuro che non avremmo nessun problema ad esaminarne lucidamente i contenuti, a separare il probabile Siddharta storico da quello dei miti e delle superstizioni. Potremmo per esempio esaminare con obiettività e imparzialità gli elementi completamente estranei al buddhismo originario che hanno dato vita al buddhismo tibetano, introducnedo figure di demoni, divinità, cieli e inferni che non sono presenti nel corpus originario del buddhismo, e così via.
Nessuno qui cercherebbe di far "arrangiare" le cose al punto di cercare a tutti i costi di trovare riferimenti ai demoni e alle divinità tibetane nei discorsi del Buddha delle origini... Questo perchè nessuno qui è buddhista, quindi se uno qui guarda al buddhismo, lo fa con sguardo critico, senza avere interesse emotivo personale a piegare le interpretazioni da questa parte o da quella parte.
Ma siccome si sta parlando di cristianesimo, è abbastanza evidente che, per chi ne fa parte o è inconsciamente influenzato dal contesto culturale che nella nostra immaginazione presenta il cristianesimo come una realtà storica incontestabile (eventi mitici soprannaturali compresi) che non si può esaminare con gli stessi criteri delle altre mitologie, è completamente impossibile avere uno sguardo disinteressato alla cosa. Ergo è per esempio impossibile cogliere con imparziale analisi l'evidenza che tra ebraismo e cristianesimo vi è l'innesto di una serie di credenze ad esso estranee che si tenta invece di forzare come "originali" e addirittura come continuazione di quella tradizione che si dichiara a gran voce estranea a queste credenze (con gli ebrei che continuano a dire "no, cos'è 'sta roba? non è vero, non è nostra!")
Il cristiano mentalmente non si rende nemmeno conto che certe cose davvero, e non per scherzo o per dispetto o per "perseguitarlo", non ci sono lì dove le vede lui (o ci sono, ma con uno sforzo di immaginazione... ma in quel caso stiamo giocando a guardare le nuvole e a dire ognuno che forma di animale o oggetto ci vede... la Bibbia diventa il test delle macchie d'inchiostro).
Prendendo l'esempio del diavolo-re babilonese, se il cristianesimo non fosse la "nostra" religione, non avremmo nessun problema a dire "ok, qui possiamo osservare una interpretazione posteriore estranea al significato originale e alla cultura ebraica" ... è evidente che se noi non fossimo cristiani, non avremmo nessun problema ad essere seri e sinceri e a riconoscere nella tradizione delle schiere celesti ribelli, del Dio che si fa uomo, del paradiso e dell'inferno e in tante altre cose degli elementi estranei alla cultura ebraica e assenti in tutte le sue scritture senza interpolazione.
Non manca di sicuro il metodo e la precisione storica e filologica millimetrica a molta gente di questo forum, perchè seguo sempre con interesse le obiezioni ad ogni singola questione storica, nel quale si riesce a risalire in maniera scientifica persino ai due peli bianchi della basetta destra di napoleone, come confermato da un rarissimo documento registrato il giorno x all'ora x dell'anno x nel minuto esatto x ... Questo appunto per dire di solito come si tende sempre qui ad essere storicamente accurati fino al maniacale (detto qui con senso di apprezzamento)
Ma è anche altrettanto evidente che quello stesso rigore con cui si potrebbe per esempio discutere obiettamente della "scientificità" dell'apparizione di Pallade Atena o degli elementi tibetani estranei al buddhismo primevo, non è da molti applicabile alla religione cristiana, perchè
manca la capacità di vedere la religione cristiana come un fenomeno da poter guardare ed esaminare dall'esterno, in maniera fredda e distaccata.
Se leggiamo di un uomo che parla con un roveto ardente in un testo dell'antica Grecia o delle scritture vediche, nessuno qui esita di sicuro a parlare di chiaro evento mitico, non storico.
Ma se a parlare con un roveto ardente è Mosè, la cosa non viene esaminata come possibile evento mitico, nemmeno ipotizzato come tale: esso diventa storia documentata dalla Bibbia, evento storico da studiare nelle scuole.
Se Platone parla di Atlantide è chiaramente un mito.
Se Enki salva l'uomo dal diluvio universale scatenato dal folle dio Enlil, è chiaramente considerato un mito
Ma se la Bibbia parla dello stesso evento del diluvio, diventa accettato come realtà.
Se Maometto riceve una rivelazione da esseri angelici, è plausibilmente un epilettico preda di allucinazioni.
Se Abramo riceve una rivelazione, è sicuramente certo che non possa essersi trattato di una allucinazione.
E' assolutamente evidente che il cristiano non è in grado di analizzare il cristianesimo con freddo rigore storico, filologico e scientifico.
Del resto è comprensibile: è come chiedere ad un chirurgo di operare propria moglie in fin di vita con la stessa consueta professionalità.
Meglio che questo chirurgo, se non può rimanere lucido, lasci analizzare il soggetto da qualcun altro più lucido e non emotivamente coinvolto. Stessa cosa se un giudice non riesce a rimanere imparziale con il figlio accusato in aula.
Del resto se questo forum fosse musulmano, sarebbe tempo perso cercare di convincervi che Maometto non può essersi infilato la luna nella manica del vestito (in realtà non ci credo... non ho mai trovato nessuna fonte musulmana che parli di questo "miracolo"... lo citano sempre
fonti cristiane per fare sembrare i musulmani una manica di fessi, ma non l'ho mai trovato citato da nessun musulmano)... Comunque non ho dubbi che se qualche musulmano ci crede, tra loro c'è anche gente lauretata in scienze e in storia. Come è possibile ciò? Semplice, perchè il religioso ha un cervello a comparti stagni separati: utilizza acume, metodo e rigore verso tutti gli altri argomenti, ma non è in grado di usare lo stesso rigore critico e obiettivo verso la propria religione e cultura... Il metodo allora cambia, e si fa più accomodante, nel senso che invece di guardare i fatti e ricavare la realtà da questi (per mezzo di analisi filologica, storica, scientifica, logica) invece continua a rigirare la cosa finchè non combacia con quella precisa visione delle cose che si vuole dimostrare...
Lol comunque ho davvero portato troppo off topic questa discussione... Non immaginavo che un semplice osservare che tutte le nuove culture che ne soppiantano una più evoluta ne ereditano comunque una certa influenza (e non quindi solo i rozzissimi musulmani) avrebbe portato ad una discussione teologica (tra l'altro nemmeno sull'islam)...
Vabbè, comunque quello che volevo dire è: provate ad applicare al cristianesimo lo stesso rigore di analisi che usereste per analizzare la mitologia greca, la mitologia norrena o una religione diversa dalla vostra (per esempio l'induismo)...
www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4
[Modificato da Mulkarn 21/07/2010 23:23]