Letture consigliate

Sebastianus, 22/07/2010 15.00:

---

Scusa cavaliere verde se siamo andati fuori topic.
Dico solo che io non sono cristiano ma agnostico e neanche cresimato per scelta. Quindi il cristianesimo a me non me l'ha insegnato nessuno, non parlo per frasi fatta tipo: "Gesù era un uomo illuminato", frase detta stradetta ma dimostra la non conoscenza del vangelo.
Gesù solo uomo è solo un pazzo prestigiatore suicida.
Io non sto a qui a sostenere che gesù è il messia e dio.
Ma che yeshua ha fatto tutto c'ho che era scritto nelle scritture ( che conosceva) che parlavano del messia. (il messia che verrà per israele se verrà o non è gia venuto farà le stesse identiche cose di gesù, perchè così è scritto nel servo di Y***, così scritto nelle profezie, in isaia in elia.)
Quindi o è veramente il messia o un eseltato che per farsi chiamare messia si è andato a cercare la morte (destino del messia morire da innocente). Lui davanti ai romani non si difende, davanti agli ebrei bestemmia-> pena la morte. Sto yeshua dice guarire i ciechi con lo sputo. Il che è impossibile o forse è un imbroglio, camminare sull'acqua. Poi diceva tante cose belle, ma come pensatore non a rivoluzionato il vero linguaggio di israele e dell'at. Il suo problema se era solo uomo era quello di definirsi DIO.Il buon pastore(salmo: il signore è mio pastore non manco di nulla...)

Gesù uomo no funziona. è un pazzo. se vuoi un uomo Grande prendi Micius dice all'incirca le stesse cose di gesù.(<---Consiglio letterario);)

Dire che la cultura dei demoni è fuori dall'ambiente ebraico è sbagliato Giobbe è un testo sulla teodicea( non lo definirei una storiella), Tobia una storia che parla di indemoniati(quindi nella bibbia ebraica ci sono questi demoni che gli ebrei chiamano con i nome delle divinità cananee Baal marduk ).resurrezione nel ebraismo c'è(in daniele si parla di resurrezione).

isaia chiama il messia Dio con Noi (I'manuel)
Daniele dice che ad un figlio d'uomo è dato potere eterno(Dio).(può essere visto come incarnazione.

al fronte di uno che si annuncia messia e si definisce dio diventa plausibile la divinità del messia, con questi versi scritti sopra

Se nella cultura ebraica non si parla di avatar cioè di incarnazione di Dio, lui se ne sbatte. Fino alla venuta di mose il concetto di tavola della legge non faceva parte della cultura ebraica. Fino alla arrivo di alcuni profeti come isaia ed elia nella cultura ebraica non c'era concetto Messianico.

Ma chi comanda DIO o la cultura ebraica?


Cmq i profeti ebrei sono diversi da quelli greci. Non sono ambigui ma allegorici. Mentre a volte sono molto precisi. Nel carme de servo si parla per filo e per segno di GESU'/Messia.

---

Rispondo un'ultima volta per evitare di portare di nuovo la discussione off topic.

Io non considero il cristiano credente un credulone o uno stolto. Se lo pensassi del cristiano sarei davvero di parte io, dato che non definiscono creduloni gli appartenenti delle altre religioni. Al massimo biasimo il cristiano eccessivamente superstizioso, quello che crede nel mondo creato in sette giorni non più di 6000 anni fa... ma quello credo che sia considerato credulone anche dagli altri cristiani più razionalisti. Condanno poi chi crede e trova giusto un Dio che condanna ad un inferno eterno la gente per "crimini" ridicoli come il non appartenere alla religione giusta o l'essere omosessuali (vedasi islam e protestantesimo), ma quello è un altro discorso.

Quello che io evidenzio invece è una realtà piuttosto evidente, ovvero che la maggior parte dei cristiani non è in grado di analizzare e prendere in esame il cristianesimo in modo veramente storico, obiettivo e imparziale.
Non è una teoria o un'opinione, è qualcosa che si vede.

Qualunque storico e studioso di antropologia delle religioni SERIO, prendendo in esame la caduta del re babilonese di cui parla Isaia, direbbe:

"Questo è un riferimento ad un sovrano babilonese. Essendo la concezione di un diavolo ribelle cacciato dal cielo un elemento completamente estraneo alla religione e cultura ebraica, l'interpretazione di questa figura come del diavolo ribelle precipitato dal cielo è sicuramente posteriore e forzata, un'interpretazione che arriva secoli dopo da una cultura (quella cristiana) con una concezione diversa del male e del demonio. Nella cultura ebraica originale il bene e il male vengono dallo stesso Dio, e il "satan" è un'entità angelica incaricata di questo compito dallo stesso Dio. Nessuna ribellione quindi."

Esattamente la stessa cosa che lo storico SERIO osserverebbe studiando il buddhismo tibetano (sempre per fare un esempio):
"Questi riferimenti a divinità, demoni e gerarchie di paradisi, purgatori e inferni transitori, sono aggiunte posteriori al buddhismo delle origini, infiltrazioni che provengono sicuramente e ovviamente da miti e leggende precedenti del folklore tibetano"

Io non ho dubbi che lo studioso cristiano non abbia problemi ad analizzare in modo serio il secondo esempio, quello del buddhismo tibetano. Ma che non è in grado di analizzare storicamente e obiettivamente il cristianesimo è qualcosa che semplicemente possiamo vedere... si vede che è così, c'è poco altro da dire davanti alle negazioni dell'evidenza da parte dei cristiani, a parte dire "eppur si muove, ed è questo si vede".

Lo si vede dalle risposte dei cristiani, credenti o "agnostici" che siano. Qualcuno ha fatto la battuta circa gli insegnamenti che mi sono stati inculcati in testa (insomma, il bue che dice cornuto). Il sottoscritto invece si è formato da solo, tra l'altro in mezzo a ciellini che cercavano di inculcarmi altro, e le mie idee non me le ha inculcate nessuno. Nascono solo dall'esigenza di collocare le cose nella loro giusta dimensione, senza essere influenzati da sentimenti personali che mi dicano al posto dei fatti storici o ragionevoli cosa voglio emotivamente credere, e cosa no. A me che il sovrano caduto sia o non sia il diavolo ribelle cristiano, o che il dare potere divino al servo di Dio sia o non sia una CHIARA descrizione del fatto che Dio si incarnerà uomo, a me non me ne viene nulla in cambio e non me ne frega... ad un cristiano invece frega in maniera abbastanza interessata. Quindi a me cosa me ne frega di dire per forza che non esiste nella cultura ebraica (E NELLE LORO SCRITTURE) il concetto di Dio che deve farsi uomo e che per tale motivo gli ebrei non lo riconoscono? O cosa me ne frega di dire che tutta la concezione latino-cristiana del diavolo e dell'aldilà è completamente assente nel giudaismo (E NELLE LORO SCRITTURE)? Detto per inciso poi, non avrei altro che da gioire nel pensare che un Dio si è fatto carne per condividere pene umane e che la salvezza è gratis per tutti, così come solo un pazzo non gioirebbe di più all'idea di avere un'anima immortale piuttosto che un'anima mortale... Nè io nego la possibilità di queste cose, ma per correttezza di indagine io applico un metodo di indagine serio che prenda in considerazione tutti quei "fattori della realtà" (da scrivere minuscola, perchè quando le parole "realtà" e "verità" vengono scritte in maiuscolo, in realtà ci si riferisce soltanto alla propria personale versione sentimentale di "realtà" e "verità" elevate a dogmi assoluti... "realtà" e "verità" sono concetti modesti, umili, non invasivi e insistenti, e rifiutano la monolitica maiuscola dell'indiscutibile certezza assoluta e granitica) che il cristiano cita sempre, ma che in realtà non prende mai in considerazione seria e sincera. Io prendo in considerazione l'ipotesi della resurrezione di Gesù, ma per questione di onestà intellettuale e razionale prendo in considerazione anche l'ipotesi che possa non essere resuscitato, persino l'ipotesi ebraica del corpo trafugato. I cristiani chiamano questo con disprezzo "relativismo". Io la chiamo onestà e serietà mentale. E' cosa assolutamente seria non dire che una cosa è "certamente così" senza le prove. Ancor di più quando si tratta di cose incredibili che certo non capitano con plausibile frequenza. Non parliamo del "relativismo" sofistico che dice di ogni cosa anche il suo contrario per semplice divertimento di esercizio mentale. Parliamo di "relativismo" della semplice onestà mentale di esaminare le cose da tutte le loro possibili prospettive storiche, cercando le prove, cercando la spiegazione più plausibile, tenendo sempre un occhio aperto sulla possibilità che "tutto è possibile". Ma il fatto che tutto sia davvero possibile (anche che io in realtà in questo momento sia Dio che si diverte a scrivere cazzate su una tastiera) non vuol dire per forza che dobbiamo essere disposti a credere a tutto. Voi istintivamente non credete ad una persona che vi dice di essere stata rapita dagli alieni, nè credete che Buddha sia una persona che abbia davvero raggiunto l'illuminazione spirituale. Perchè uno dovrebbe invece credere a Gesù che cammina sulle acque o alla sua resurrezione come fatti ovviamente certi e persino storici? Credo sinceramente che il massimo dell'oggettività e onestà a cui possa arrivare un uomo sia dire "è possibile". Ma da qui a riscrivere l'intera interpretazione della storia (o persino delle altre culture e loro scritture!) sulla base di un evento possibile e non storicamente dimostrato, ce ne passa tanto! In questo si esplica tutta l'evidente mancanza di obiettività del cristiano quando affronta il problema cristiano. Poi magari è un genio di razionalità in tutti gli altri campi, ma rimane una cosa separata: egli utilizza la ragione in modi completamente differenti e separati quando passa da un qualsiasi altro argomento a quello cristiano... e per la precisione:
-per tutti gli altri argomenti usa il metodo razionale che usiamo tutti... osserva la realtà, raccoglie indizi e formula la sua visione delle cose sulla base di quanto, per il momento, è evidente o fortemente probabile...
-riguardo il cristianesimo o il pregiudizio verso gli altri "rivali" o minacce al cristianesimo (altre religioni, culture, popoli come gli arabi o gli ebrei) egli invece parte da una propria visione delle cose, e si sforza in tutti i modi possibili di trovare indizi che sostengono e "dimostrano" la sua visione delle cose... "interpreta" e "reinterpreta" gli indizi fino a quando non riesce a farli coincidere con questa sua visione delle cose. Egli sa già che "il colpevole è il maggiordomo" ancor prima di iniziare le indagini. Il bello è che egli stesso probabilmente griderebbe allo scandalo additando una completa mancanza di metodo serio e obiettivo di indagine, lo farebbe e se ne accorgerebbe, se si trattasse di un altro argomento.



__________________________________

riguardo i demoni... i demoni esistono nella cultura ebraica (i demoni esistono in TUTTE le culture), ma non sono entità angeliche cadute (le quali non possiedono capacità di ribellarsi al Dio ebraico)... un esempio classico è la prima moglie di Adamo, Lilith, assente nelle tradizioni cristiane, ma che compare anche come demone nelle tradizioni talmudiche ebraiche. Tra l'altro Lilith nella tradizione ebraica è anche l'unica entità "demoniaca" che si ribella e volta le spalle a Dio, potendolo fare perchè in principio umana e perchè ha appreso il vero suono del Tetragramma (fa parte delle superstizioni ebraiche e di molti popoli l'idea che conoscere il vero nome di una cosa permette di controllarla o di potere sfuggire dal suo controllo, divinità incluse)... Lilith costituisce eccezione perchè è un probabile "corpo estraneo" proveniente dalla mitologia babilonese che è rimasto in qualche modo nelle tradizioni popolari ebraiche durante il periodo della cattività. Per il resto i demoni ebraici sono a loro volta altre entità minori caotiche, ma sottoposte ovviamente al volere di Dio, cosa che permette a Salomone di assoggettarli al proprio volere e a Gesù di scacciarli nel nome di Dio (altrimenti i demoni risponderebbero con una pernacchia).

Riguardo invece la figura angelica minore di Satana (non di Lucifero... Lucifero come "angelo più bello e splendente di Dio" non esiste nella mitologia ebraica. Satana è a tutti gli effetti una entità minore con mansioni minori), è proprio il libro di Giobbe, che è stato citato da voi, uno dei libri che ci fornisce proprio l'immagine classica del "diavolo" (nemmeno la parola "diavolo" esiste nella lingua ebraica) ebraico: un'entità minore con il compito di mettere alla prova l'uomo con le avversità, con il compito di "accusatore" ("accusatore" infatti lo chiamano gli ebrei)... egli non può nemmeno agire senza chiedere il permesso di Dio. Egli fa "con passione" il proprio lavoro, ma solo entro i limiti che gli impone Dio. Quando il Dio ebraico rifiuta il suo permesso ad insistere nel mettere alla prova il fedele, Satana è costretto a cessare. Per la concezione ebraica della divinità, il bene e il male provegono solo da lui, a seconda di chi voglia esaltare e di chi voglia punire, secondo un disegno superiore che secondo l'ebreo l'uomo non può capire. Un rimasuglio di questa concezione si è conservato anche nell'islam nell'episodio di Mosè che rimane assolutamente perplesso per le azioni scioccanti di Al-Khidr, che si spiegano solo dopo come azioni di un disegno logico superiore che sfugge all'immediato buon senso (Al-Khidr, "il Verde", è una specie di "trickster" e di Tom Bombadil della cultura islamica che molti musulmani ancora oggi cercano di capire... allo stesso tempo è una preziosa lezione per il rigido e imbalsamato musulmano, perchè Al-Khidr, trasgredendo a tutte le regole e precetti biblici, riesce a realizzare il disegno divino molto meglio di quanto faccia il rigido Mosè fedele a tutti i precetti)


Riguardo alle corrispondenze Messia = Dio = Gesù si notano abbastanza delle interpretazioni tirate un pò per i capelli per arrivare per forza alla tesi voluta. Che Gesù fosse il messia e che il messia sia Dio è talmente evidente che un intero popolo non se ne è accorto. Questo non vuol dire che non lo fosse magari, ma dire che sia così "evidente" mi sembra mancanza di obiettività e di giudizio. Non parliamo infatti di passi evidenti, ma solo di interpretazioni di interpretazioni di interpretazioni. Ci vorrebbe almeno l'umiltà di dire "questa è una possibile interpretazione", e non dire "questa è LA originale interpretazione, l'unica assolutamente giusta ed evidente"... io invece dico "evidente" una mazza, ci può stare come interpretazione, ma è ben lontana dall'essere L'UNICA EVIDENTE POSSIBILE. Stiamo pur sempre parlando di "ad un figlio d'uomo è dato potere eterno" come una frase che dimostra con "certezza" che Dio sarebbe diventato uomo e "il servo di Dio" come dimostrazione del messia.

Poi cosa c'entra parlare di resurrezione come dimostrazione che Gesù sarebbe risorto? Ovvio che gli ebrei credono nella resurrezione, credono nella resurrezione alla fine dei tempi, cosa c'entra?

Gesù cita le scritture che si riferiscono alla venuta del messia e si definisce tale. E quindi? Tutti quelli che nella storia di Israele hanno detto di essere il messia si sono definiti tali e hanno citato le scritture nel modo corretto e identificandosi con gli epiteti ascritti al messia. Vedi a che punto arriva la mancanza di metodo razionale? Stiamo praticamente dicendo che la dimostrazione che Gesù era il messia è il fatto che egli dicesse di essere il messia e che si definisse con gli stessi termini usati dalle sacre scritture ebraiche. Un fatto eccezionale visto che qualunque ebreo leggeva e conosceva quei testi. Ci vuole molto a identificarsi con la figura del messia? Sai quanta gente diceva di esserlo e credeva di esserlo? Magari Gesù è il vero messia, ma non credo che sia un buon metodo razionale stabilirlo per il fatto che lo diceva lui. E per quanto riguarda i miracoli, li facevano anche i vari Akiba e Apollonio di Tiana. Solo che a quelli di Apollonio noi non crediamo, essi sono solo leggenda. Va bene, ma perchè quelli di Gesù invece sono per forza storia oggettiva a tutti i costi? Ancora una volta due pesi, due misure e due metodi di giudizio differenti, a seconda di quello che fa più piacere a noi. Critici e razionali per i miracoli di altri, fervidamente sicuri e certi della storicità di quelli del proprio messia. Mi sembra che la cosa si commenti da sola nella sua evidenza.


"Gesù uomo non funziona: è un pazzo."

E perchè mai? Ti è totalmente aliena l'idea di un uomo che porta avanti i propri ideali pur sapendo di andare incontro a morte certa?

Socrate che rifiuta di fuggire, come un colpevole che fugge dal patibolo, e che accetta di morire per i propri ideali è un pazzo?

Un Gesù umano che diffonde il proprio messaggio di buon senso in mezzo ai popoli pur sapendo di andare così incontro a morte certa è del tutto privo di senso?

Quindi uno muore per i propri ideali solo se può ritornare dalla morte dopo il terzo giorno?

Gesù andava incontro a morte certa parlando di certe cose... ci vedi qualche novità? Quanta gente è morta per questo? Quanta gente sapeva che sarebbe morta per questo e ha continuato? Invece no, secondo te fa questo solo chi è convinto di poter tornare dalla morte? Forse esalti il sacrificio di Dio, ma sminuisci il sacrificio di tanti esseri umani che sono andati incontro alla morte con ancor più coraggio perchè sapevano che non sarebbero tornati.

Anzi, senza voler togliere a chi torna dalla morte, ma il vero sacrificio eroico è proprio quello di colui che sa che non farà ritorno. "Sacrificio" è quello di colui che alla fine di tale sacrificio non riceve nessun premio a parte il fatto di sapere di aver fatto la cosa giusta. Morire sapendo di far ritorno non è sacrificio, è al massimo un "dramma sacro", un dramma alla fine del quale gli attori "morti" tornano allegri e contenti a casa.
Per citare Fabrizio de Andrè "Con troppe lacrime piangi Maria... lascia noi piangere un pò più forte chi dalla morte invece non farà ritorno"

Poi cosa impedisce a Gesù che egli potesse credere davvero di essere il messia e quindi di poter resuscitare? Magari lo credeva davvero. Ma cosa dimostra? E qui giunge il mistero della fede... c'è chi crede che sia davvero risorto, c'è chi dice che il suo corpo fu trafugato, c'è chi pensa ad un abile messa in scena di un "dramma sacro". Su questo non mi pronuncio. E non dovrebbe pronunciarsi nessuno in realtà, dato che qui finisce la storia e inizia il mito che nessuno può negare o confermare.

Gesù non poteva andare, in quanto uomo, incontro alla morte a causa delle proprie idee? Già, come se l'idea e addirittura l'ideale di martirio fosse estraneo ai popoli mediorientali.

Vabbè, è stata una piacevole chiacchierata, scusate l'off topic (che comunque non voleva arrivare a discutere di questo, io volevo solo sottolineare come qui si cerca di sfatare solo i miti degli "odiati" musulmani, senza usare altrettanta disinteressata obiettività verso se stessi e la propria storia)





"ma arriveranno tanti bei musulmani con tanto di prole. Che bello eurarabia. Sarà bello discutere di un libro DETTATO DA DIO. Che non ci sono ne ma ne se. Che la bestemmia è punita con la morte!!!
L'islam da questo punto di vista è solo da invidiare!!!
Chissa quanti bei forum che si svuotano ! L'ateismo avrà il suo giusto amico! W L'ISLAM moderato(che non esiste!) "

Sì sì, allora credi davvero al mito dell'eurabia (dopo il mostro sovietico che minacciava l'europa, ecco l'eurabia... Domani sarà la volta delle federazioni zingare che vogliono depredare l'europa)

Ecco appunto quello che dico io: qui la gente vive di pregiudizi e di miti personali: l'occidente cristiano eroico e buono che "TUTTI" odiano e perseguitano perchè sono invidiosi o cattivi, gli ebrei che odiano i cristiani al punto che non usano più il nome Yoshua (ahahaahah! questa è la mia preferita! è persino una cavolata nuova... fa piacere sentire una novità ogni tanto, giusto per variare il repertorio) e che si mangiano le mani dalla rabbia ogni volta che sentono parlare di Gesù (è sicuramente la cosa di cui gli ebrei parlano TUTTI i giorni!)... infine gli arabi come i mostri crudeli che distruggono nazioni e che vogliono conquistare il mondo. I musulmani moderati e genuinamente spirituali non esistono (quindi quelli che conosco io sono probabilmente amici immaginari... ho le visioni anche io come Maometto e San Paolo)... Poi però ci si batte con tutte le forze per sfatare l'orribile mito dell'arabo colto del medioevo... A quanto pare si cerca di sfatare solo i miti scomodi alla propria ideologia e visione parziale della storia.... i pregiudizi comodi invece sono "dati di fatto incontestabili". La crema del dialogo e della comprensione di altre culture e punti di vista. Un buon modo per dialogare con il prossimo portare avanti pregiudizi vecchi di secoli che sembrano rimasti fermi al tempo delle crociate. La soluzione per la comprensione dei popoli di domani: un solo popolo che capisce tutto... gli altri -ebrei, arabi, il popolo x che sarà demonizzato domani- sono barbari illetterati che non capiscono una mazza.
Vabbè, ciao.