XXXI MEETING DI RIMINI: "QUELLA NATURA CHE CI SPINGE A DESIDERARE COSE GRANDI E' IL CUORE"

Mulkarn, 26/08/2010 11.27:

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Sì, ho capito, ma io volevo sottolineare la natura del topic aperto dal Cavaliere Verde. E' un invito indirizzato a chi è interessato. Personalmente se non lo condivido non mi viene spontaneo contestarlo, perchè se ho da contestarlo è evidente che non è indirizzato a tipi come me.
Se il Cavaliere Verde avesse aperto un topic unicamente per parlare di CL, di quanto è figo CL e di come CL è bello ecc. si sarebbe più propriamente potuto parlare di "discussione" : Uno scrive per esprimere una opinione su qualcosa, e altri intervengono dicendo la propria ed eventualmente contestando. In quest'ottica interverrei anche io a dire la mia.
Ma quello che ha fatto il Cavaliere Verde è stato solo fare un invito. L'invito è indirizzato a chi è interessato. Ovvio che chi ha una opinione diversa dalla sua di CL non sarà interessato. Se uno per strada mi dà un invito per una conferenza che non mi interessa, semplicemente butto via l'invito o, meglio ancora, dico un ecologico "no grazie" (così risparmiamo anche sulla carta da gettare via), se insistono più di due volte capisco che tira aria di proselitismo o propaganda e allora tiro dritto senza dire altro.... di certo non mi metto a fermare gli altri per strada per dire quanto sia brutto il posto dove quel tizio li vuole invitare. L'esempio dello gnosticismo non è un esempio che ho fatto a caso, perchè mi riferivo ad un'altra esperienza personale. Noi per nostra natura siamo contrari al proselitismo, siamo riservati e l'idea di andare a cercare gente per convincerla di questo o quello è una idea veramente fastidiosa e imbarazzante. E dubitiamo che serva a qualcosa. Uno cerca da bere quando ha sete. Convincere qualcuno a bere è ridicolo... se ha sete cerca da sè l'acqua senza che noi siamo così "geniali" da dirglielo. Se non ha sete, dirgli di bere ogni cinque minuti è solo un buon modo per dare inutilmente disturbo al prossimo con la propria pedanteria. Se uno ci cerca è perchè ha bisogno o voglia di noi, se uno non ci cerca allora non è interessato alla cosa... quindi perchè dirglielo? Perchè soprattutto insistere (che è appunto la differenza tra il semplice proporre e il fenomeno del preselitismo e della propaganda) ? Per il gusto di suscitare la reazione contraria? Poi noi non abbiamo la presunzione di essere indispensabili come l'acqua (non c'è niente di più presuntuoso del credere di essere l'UNICA via verso la "salvezza" o "l'illuminazione") diciamo che siamo un chinotto... quanti bevono il chinotto? Pochi. E non ce ne può fregar di meno di fare la pubblicità del chinotto. Se uno vuole un chinotto, si cercherà un chinotto. Se uno non ha voglia di bere un chinotto o nemmeno sa che esiste il chinotto, allora probabilmente non ne ha bisogno perchè gli piace già bere qualcos'altro. Quando uno non è soddisfatto delle bevande in circolazione, allora si metterà alla ricerca di qualcos'altro... e potrebbe scoprire il chinotto, o il sidro o l'eccezionale kefir. Chi non cerca è perchè non ha bisogno. Chi ha bisogno cerca. E chi cerca trova. E' tutto abbastanza spontaneo e automatico, e quindi non c'è bisogno di andare a rompere le scatole agli altri e forzare le cose naturali. Quindi noi ogni tanto facciamo delle conferenze, degli eventi o cosa cavolo ci viene in mente... mettiamo dei manifesti in giro che esprime il messaggio "ci siamo, queste sono le coordinate per un incontro"... chi vuole venire viene. Chi non vuole venire non viene. Fine, semplice e senza rompere le scatole a nessuno. Eppure ogni tanto che succede? Arriva qualche cristiano alla sede stabilita per l'incontro con il pubblico e si pianta all'ingresso per fermare la gente che arriva per dire loro di non entrare perchè siamo "il demonio". Ora, mi sembra che nessuna legge formalmente proibisca ad una persona di dire ad altri di non entrare in un posto... ma questo non toglie quanto la cosa sia meleducata e irrispettosa. Perchè ci devono venire a rompere le scatole a noi che siamo tanto riservati? Uno è libero di pensare male di noi, ma perchè deve venirci a rompere le scatole a noi e alla gente che senza nessuna costrizione viene da noi? Se uno è contrario a noi, è ovvio che l'invito, la "bandierina di segnalazione", non è rivolta a lui.
Per questo post del Cavaliere Verde io faccio un ragionamento simile.
E' solo un invito... e non è nemmeno uno spot pubblicitario invasivo o un banner che ti si apre per forza quando vai su certi siti per consultare tutt'altro. Persino il fatto di leggerlo o meno è solo una tua scelta. Non t'interessa? Allora non è rivolto a te. Come del resto non è rivolto nemmeno a me. Se leggo un invito al compleanno di Mario, non chiedo chi è Mario. Se non conosco Mario è evidente che l'invito non è indirizzato a me.
Ripeto, aprire un dibattito in merito secondo me avrebbe avuto senso in un post di tutt'altra natura. Appunto in un post in cui il Cavaliere Verde si fosse dilungato nel vantare le qualità di CL eccettera. Quel tipo di post è di tutt'altra natura... uno presenta un argomento, e un altro ribatte. Il Cavaliere Verde alla fine non ha nemmeno detto che Comunione & Liberazione è una figata e di credergli sulla parola. Ha solo presentato un evento e ha fatto invito, a chi ne è interessato, di provarne a farne esperienza. Il tema del post in realtà non è nemmeno CL, ma il meeting (a cui non partecipano soltanto per forza ciellini)... Al massimo forse aveva senso esprimere una opinione sul meeting... per esempio potresti averlo provato e averlo trovato una esperienza terribile. Per questo il Cavaliere Verde ti ha chiesto se ne hai esperienza diretta o solo per sentito dire. Qui non parliamo della ideologia ciellina, contestabile o meno da chiunque abbia nozioni in merito. Si parla invece di un evento concreto, materiale. Quindi o se ne ha avuta esperienza e si esprime un giudizio in merito. Oppure non se ne ha mai avuta esperienza, e chi parla senza sapere non ha davvero senso.
Il meeting per quanto sia organizzato da CL, non è CL. Partecipare ad un meeting di CL non significa dovere per forza pensare in modo ciellino. La natura stessa del meeting aperta a tutti impone la necessità di un dialogo che non è unilaterale. E non occorre per forza essere ciellino per apprezzare la possibilità del dialogo. Ci sono molti libri che apprezzo senza condividerne l'ideologia, ma che magari apprezzo da altri punti di vista (acume del ragionamento, profondità del pensiero, poesia dei concetti, ecc.) Una ideologia o una forma di pensiero ha molte forme di espressione, alcune delle quali possono essere apprezzate anche senza aderire a quella ideologia. Ad un incontro di dialogo con il Dalai Lama per esempio partecipano spesso molti non buddhisti. Oppure non serve condividere il pensiero gnostico per apprezzare la trilogia di Matrix o il The Truman Show, così come non occorre condividere il pensiero e la fede cristiana per trovare belle Le Cronache di Narnia... o essere buddhisti per apprezzare la poesia del Piccolo Buddha di Salvatores. Il Cavaliere Verde non ha fatto un invito ad aderire al pensiero ciellino, ma un invito a fare esperienza di un evento, che è qualcosa di collegato, ma anche umanamente indipendente dall'ideologia ciellina. Uno non può giudicare il Natale o il Ramadan sulla base delle ideologie da cui derivano... Sono cose che o le hai vissute o non sai come sono in realtà. Altrimenti il discorso non è meno preconcetto di quei bigotti cristiani che dicono che Halloween è una festa satanica senza averlo mai vissuto per vedere che in realtà sono solo maschere, scherzi e dolciumi. Quindi è per questo che ho detto che aveva poco senso commentare in questo caso specifico un invito che è rivolto solo a chi è interessato.
Poi questa è la mia logica. Ovviamente uno può pensarla diversamente sulla base di una logica differente. Del resto anche io ho solo detto ciò che penso ^^

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Mulkarn, 26/08/2010 11.27:

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P.s. Quello a cui ti riferisci tu, che sono le cerchie più interne di Comunione & Liberazione, sono un paio di maniche diverse. Quando parliamo di meeting, penso soprattutto ai membri più esterni di CL.
E molte sono brave persone dedite al volontariato od ad iniziative filantropiche che io conosco e stimo. Il marcio che c'è all'interno è un altro paio di maniche. Non si può fare di tutta l'erba un fascio. Perchè per esempio la Chiesa è sia il frate francescano onesto nella sua fede, sia i famosi "banchieri del Vaticano" e tutto il marcio che c'è dietro. Quando una istituzione è grande e potente spesso contiene al suo interno altre cerchie con ruoli e compiti che chi è alla base della piramide ignora completamente. Facendo ancora l'esempio delle logge massoniche... capita spesso che i filantropici componenti alla base della piramide ignorino che il loro gruppo ai vertici più alti contiene un altro gruppo, che opera con finalità diverse. Una cosa analoga succede anche nelle gerarchie della CIA (ed è uno dei suoi pricipali difetti, a cui più di un Presidente ha cercato di porre rimedio)... dipartimenti e sezioni diverse che spesso ignorano l'esistenza l'una dell'altra e che perseguono obiettivi e fini ignoti, spesso anche in contrasto tra loro... con l'effetto comico di arrivare a volte anche ad intralciarsi tra loro (in tale proposito un film divertente da vedere è Smokin' Aces 2: Assassins' Ball, che la butta quasi sul ridicolo)... Non credo proprio che i ragazzi di vent'anni che partecipano al meeting sappiano cosa avviene nelle cerchie interne della loro organizzazione. Allo stesso modo di come molti Testimoni di Geova non conoscono gli intrighi sporchi all'interno della Torre di Guardia.

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rhaymo, 26/08/2010 12.04:

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se uno ti invita in un posto che tu non conosci, e io quel posto lo ritengo, a ragione o torto, un brutto posto, lo dico. Lo devo dire.

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Mulkarn, 26/08/2010 12.59:

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Sì, però si suppone che per poterlo dire tu ci sia stato in quel posto...
..omissis..

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rhaymo, 26/08/2010 13.06:

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quante persone sono mai state a un raduno del partito nazista ? naturalmente non li sto paragonando, ma non è necessario avere esperienze personali per giudicare una cosa.

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Mulkarn, 26/08/2010 14.23:

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Ovviamente non è necessario avere esperienze personali per giudicare una cosa. Però ovviamente in tal caso si manifesta una piccola percentuale di possibilità di credere una cosa che però non è così nella realtà.

Per esempio io potrei credere di "sapere" cosa si dice nelle moschee e ai raduni dei fedeli musulmani... ovviamente si parla male dell'occidente e si predica il terrorismo.
Oppure sono io che sono vittima di islamofobia.

Oppure per esempio io potrei credere di "sapere" con certezza che Gesù Cristo è risorto, e anche senza esperienza personale posso fidarmi della "documentazione" scritta di quattro vangeli che sicuramente sono "imparziali" nel darmi testimonianza di ciò.

Come vedi è lo stesso principio cognitivo... "non c'è bisogno di una esperienza diretta per essere sicuri di una cosa e quindi poterla giudicare"

Io per quanto possibile cerco di fidarmi solo dell'esperienza diretta. Vanno ovviamente bene anche le documentazioni controllate e ricontrollate, autentiche e filologicamente plausibili. Quindi per me vale anche quello che riesco a sapere documentandomi. E se mi vado a documentare su CL scopro le stesse cose che hai detto tu. Solo che cercavo di sottolineare la maggiore complessità della cosa. Ovviamente non sono mai sicuro al 100% di niente. TUTTO può essere messo in discussione, persino il fatto che noi siamo davvero svegli piuttosto che sognando dentro una macchina o sotto l'incantesimo di un demone ipotizzato da Cartesio. Ecco perchè la mia certezza delle cose non va mai oltre il 99% per quello di cui ho esperienza diretta, e mai oltre il 98% per ciò di cui ho solo conoscenza tramite altre fonti (ovviamente le cifre sono simboliche)... Però se voglio esistere cognitivamente, devo dare per forza delle cose per scontate supponendo la loro realtà. Quindi anche se non sono mai sicuro al 100%, credo a ciò che mi sembra più probabile e plausibile.

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Mulkarn, 26/08/2010 14.23:

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Comunque, tornando all'argomento CL, sottolineo solo la maggiore complessità della cosa. Ovvero che CL non è completamente marcio, e nemmeno candido. Che poi è quello che hai detto anche tu. E secondo me meeting e altre iniziative non fanno parte dell'aspetto marcio di cui parli te. E questo non sulla base di una opinione non verificata, ma di una esperienza verificata. Io ho tante cose da dire contro la Chiesa, ma non mi va di tirarle fuori ad ogni occasione, anche quando organizzano qualcosa di innocuo e non dannoso e dargli contro. Se fosse un meeting di Bruno Volpe per dire che i gay sono delle bestie e gli ebrei una razza perfida, allora tirerei fuori il mio solito repertorio di accuse alla Chiesa. Lo stesso dicasi quando si fa una conferenza revisionista della storia per dire che nel medioevo la Chiesa non bruciava gli eretici, ma gli regalava biscottini.
Io come ho già detto non condivido il pensiero di CL, ma lo trovo socialmente abbastanza costruttivo. Quindi non mi sento di demonizzare la cosa in toto. O di tirare i loro scheletri fuori dall'armadio nel giorno di una loro iniziativa non dannosa o ideologicamente riprovevole. Perchè non mi sento di demonizzare interamente un movimeno che ha anche del buono, almeno in ambito cattolico. Per me che non sono cristiano ovviamente seguire il loro movimento sarebbe un passo indietro. Ma è un passo avanti rispetto a certo cattolicesimo che considero peggiore. E' come l'alevismo nell'islam. Può non essere un passo avantu per un occidentale, ma è un passo in avanti da gigante per l'islam. E so per certo che se un domani un cattotalebano di Pontifex e un talebano musulmano si incontrano, scoppia una guerra. Se un alevita e un ciellino si incontrano, ne nasce almeno un abbozzo di dialogo. Se poi cattolicesimo e islam domani scompaiono, meglio ancora. Ma se non possono scomparire, è almeno auspicabile che prendano piede le loro forme più civili e ragionevoli. Il mio è solo un ragionamento sui loro contenuti ideologici. Per quanto riguarda la corruzione politica e di potere, quello è sempre un paio di maniche più difficile. Ma non buttiamo l'infante insieme all'acqua sporca.

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Il Cavaliere Verde, 26/08/2010 15.08:

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Ahahah!
Carissimo Rahymo (posso chiamarti carissimo?) capisco che a te forse piaccia fare polemica, ma a me no, per tua (s)fortuna...
Pensa pure quello che ti pare, a me le diatribe verbali non piacciono, le trovo abbastanza inutili. Il dialogo è ben altra (e nobile) cosa...

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rhaymo, 26/08/2010 15.10:

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che bella prova di (nobile) dialogo che hai dato.
prima trovi inutili i "documenti", poi le "diatribe verbali". che coerenza!

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Il Cavaliere Verde, 26/08/2010 15.23:

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Non ci sono i presupposti minimi necessari, preferisco lasciarti l'ultima parola e apparire come il solito ciellino bigotto e chiuso che parla per frasi imparate a memoria contro il libero pensatore illuminato di turno.
Scusa, ma ci sono cose molto più importanti nella vita che intavolare un battibecco su un forum e CL e la Chiesa non necessitano certamente di una difesa da parte mia.

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Il Cavaliere Verde, 26/08/2010 19.36:

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@ rhaymo
Volevo anzitutto scusarmi se nei post precedenti sono stato brusco o se, per qualsiasi motivo, ti ho offeso o irritato, non era mia intenzione farlo.
Ti ripeto che ciò che ti contesto non è l'opinione in sè (per riprendere Cervantes "La libertà è il bene più grande che i cieli abbiano donato agli uomini"), ma il metodo. Mi spiego meglio: mi sembra illogico che tu condanni in toto CL ma, al contempo, dici, testualmente,

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a me non interessa per niente il discorso filosofico o religioso che portano avanti.
l'unica cosa che mi interessa sono i loro intrallazzi con il mondo politico-affaristico.

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Non capisco come fai a prescindere da questi aspetti per giudicare un movimento che nasce e si sviluppa interamente all'interno dell'esperienza cristiana?

Cerco ora di apportare qualcosa di mio a questa discussione.
L'incontro con CL è stato determinante per la mia vita perchè mi ha permesso di capire che:
- tutte le esigenze di Verità, Giustizia, Bontà e Bellezza che albergano nel cuore dell'uomo (e che so in te essere impetuose come testimoniano sempre i tuoi interventi) sono fatte per avere una risposta (è proprio questo il tema del Meeting di quest'anno);
- queste domande trovano compiuta risposta solo in Cristo realmente presente nella Chiesa;
- la fede è qualcosa di profondamente ragionevole (altrimenti è ottusa cecità), ma presuppone da un lato la Grazia e dall'altro la mia libertà (è l'io ad essere protagonista fino in fondo);
- a partire da ciò tutto, in quanto segno della presenza carnale di Dio, mi interessa, senza censure, dal diritto (il mio campo) alla letteratura, all'astronomia, alla storia, alla politica (riprendendo Terenzio "Homo sum, humani nihil a me alienum puto");
- l'altro, anche se non la pensa come me, non è un avversario da distruggere, ma anzi anch'egli segno, fatto dei miei stessi desideri e bisogni;
- la realtà va giudicata usando fino in fondo la ragione, ossia, come diceva anche Mulkarn riprendendo Giussani, "secondo la totalità dei suoi fattori".

Ora, il fatto che io abbia "mandato a memoria" tutto ciò non toglie la mia fragilità umana, la costante tendenza a tradire l'incontro fatto, il mio essere uno stronzo talvolta sgarbato, e ciò vale per CHIUNQUE, sia all'interno del Movimento che fuori.
Ma dal fatto che ci possa certamente essere qualcuno che ha commesso degli errori o che aderisca a CL solo per tornaconto personale al fare 2+2 identificando CL con questo ce ne passa!
Per fortuna Dio va oltre l'incoerenza o l'infedeltà degli uomini e dà la possibilità ad ognuno di riconoscerLo e mendicarLo dal basso del proprio fango (non siamo noi che ci salviamo grazie alla nostra statura morale o virtuosità).
Come dice T.S.Elliot:
“Bestiali come sempre, carnali, egoisti come sempre, interessati e ottusi come sempre lo furono prima,/Eppure sempre in lotta, sempre a riaffermare, sempre a riprendere la loro marcia sulla via illuminata dalla luce;/Spesso sostando, perdendo tempo, sviandosi, attardandosi, tornando, eppure mai seguendo un’altra via”

Scusa la lunghezza, ma ho cercato di sintetizzare il più possibile.
Spero che tu capisca il perchè mi sono sentito "punto" dalle tue osservazioni.
Perdona ancora la mia maleducazione di prima...

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