Rapporti diplomatici Romani d' oriente-crociati

Denuncio nel caso della Chiesa Copta e Assira, la mia più totale ignoranza.

Sul post precedente, sono daccordo, il Papa non è infallibile da sè stesso (solo quando si pronuncia ex cattedra ; cioè afferma una coscienza della Chiesa come i dogmi di fede).

E' altrettanto vero che c'è stato un ,non direi abuso, ma una accentuazione dell'autorità del Papa.

Ci tengo però a ribadire, che il suo ruolo è di principe degli Apostoli (cioè Vescovi) per volontà del Padre e mandato dallo stesso Cristo Gesù Signore nostro.

sangiovannievangelista, 10/02/2009 10.05:

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E' altrettanto vero che c'è stato un ,non direi abuso, ma una accentuazione dell'autorità del Papa.

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Mi risulta fosse una carica di solo prestigio con nessun compito di reale controllo e che in nulla si differenziasse agli altri vescovi come funzioni... e quindi mi sembra più che un'accentuazione l'evoluzione storica intrapresa :p

"Mi risulta fosse una carica di solo prestigio con nessun compito di reale controllo e che in nulla si differenziasse agli altri vescovi come funzioni... e quindi mi sembra più che un'accentuazione l'evoluzione storica intrapresa :p"


Devil

Giovanni 21:15-17
Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli».
Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle».
Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.

Matteo 16:17-19
E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

Non direi un compito di prestigio, ma un incarico unico "Pasci le mie pecorelle"

Insomma, mi sembra eloquente.

Tra l'altro, quello che affermi è inesatto,poichè da subito ,Atti degli Apostoli ,questa autorità del primato di Pietro è chiara, infatti Saulo dopo aver avute rivelazioni dallo Stesso Cristo Gesù va da Cefa (Pietro) e li si ferma per 15 giorni a verificarle.

Si ricordano i Vescovi di Roma sin dall'inizio... e ricordo che i cristiani erano un pugno di uomini nei primissimi anni.

San Paolo addirittura richiede un concilio (lo chiameremmo oggi) per la questione dei pagani e va da Pietro.

Chi apre la Chiesa ai pagani? Pietro.

..."A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli"

Da questo versetto c'è una considerazione da fare : o Dio è ingiusto, o il Papa in termini di verità di fede è infallibile.

Volevo ricordare che Pietro non è stato solo il vescovo di Roma, ma anche di Antiochia, nessuno discute San Pietro come Guida della chiesa, ma il vescovo di Roma è stato posto nella chiesa da Costantino, Cristo non centra niente con questo, nella conformazione della chiesa decisa a Nicea il vescovo di Roma non è visto come erede diretto di Pietro , ma come uno dei vari governatori di Dio che in quanto umano è fallibile, il capo della chiesa è individuato in Costantino in quanto unto dal signore, egli governa in nome di Dio, ma si deve ricordare che è mortale, al periodo di Nicea in occidente e nella stessa Roma i cristiani sono una netta minoranza, a differenza dell' oriente, Costantino decide di insediare nell' Urbe un patriarca , Silvestro, perchè era la vecchia capitale, ma non c'è nessun motivo religioso per fare ciò, solo politico.

(Papa dal 88 al 97).
Clemente, quarto vescovo di Roma dopo Pietro, Lino e Anacleto, è ricordato nel Canone Romano. La lettera da lui indirizzata ai Corinzi per ristabilire la concordia degli animi, appare come uno dei più antichi documenti dell'esercizio del primato. Lo scritto testimonia il Canone dei libri ispirati e dà preziose notizie sulla liturgia e sulla gerarchia ecclesiastica. Accenna anche alla gloriosa morte degli apostoli pietro e Paolo e dei protomartiri romani nella persecuzione di Nerone.


Questa lettera di questo Papa è particolarmente importante per chiarire l'Autorità del Vescovo di Roma.. notate la data.

Secondo, ribadisco che c'è un elenco di Vescovi romani cioè di Papi che confermano quello che stò dicendo, tra l'altro Pietro non è il fondatore della Chiesa in Roma, ma in quanto suo Vescovo e in quanto morto lì, la successione apostolica del Vescovo di Roma è da sempre e ribadisco da sempre (cioè da quando la Chiesa di Cristo esiste) ha sempre ereditato il mandato di Pietro.


La Chiesa, man mano che va avanti approfondisce sè stessa, proprio come un uomo che fin dalla sua nascita ha caratteristiche che si manterranno tali fino alla morte, ma che nel corso della vita prende sempre più coscienza di queste caratteristiche, l'enunciazione dei dogmi di fede ne sono un esempio limpidissimo.
Ci sono quadri ben più antichi che riportano l'assunzione della Beata Vergine Maria, ma il dogma come tale è stato affermato nel 1950... se l'è inventato Pio XII ?

NO!!!
è l'enunciazione di una coscienza di un popolo.... proprio come un bimbo che inizia a dire mamma.

La politica, non c'entra nulla.

Ti ripeto che Pietro era anche vescovo di Antiochia, anzi è stato prima vescovo di questa città , dove ha vissuto buona parte dei suoi anni dopo la resurrezione di Cristo, che di Roma, inoltre prima di Costantino la chiesa non era un sistema univoco, la lettera che hai posto come esempio non è un esempio della superiorità di Roma, il vescovo di Roma si limita a rimproverare e invita a un comportamento più consono, a restare uniti come i fedeli a Roma, ma non si pone come guida , inoltre Pietro era il capo della chiesa, ma lui non espresse un succesore ( Lino era il suo sostituto quando era lontano da Roma il che ci dice che il capo della chiesa non è un vescovo con sede fissa ,come per un re la capitale non era un luogo preciso, ma dove lui soggiornava), quindi per forza di cose ogni vescovo nella sua diocesi è succesore di Pietro.

GlaucopideSophia

Non voglio assolutamente innescare una polemica, questo vorrei che sia chiaro.

Quando è andato via da Antiochia è sicuuramente stato sostituito da un altro Vescovo (e Pietro era vivo).
Il luogo dove è morto è Roma e qui la figura di Pietro non c'era più.

Il Papa non ha mai eletto o indicato il suo successore, questa prerogativa è compito dello Spirito Santo in collaborazione con le scelte umane, così come per gli Apostoli(è Pietro che propone le 2 scelte Giuseppe o Mattia).

Per la frase di Cristo, che si attribuisca a Pietro (persona) è cosa certa, ma ragionevolmente, non si può attribuire al solo Pietro, bensì definisce anche un ruolo, in caso contrario, Pietro dovrebbe essere presente fino alla fine "Le porte degli inferi non prevarranno su di essa".. e inoltre, "pasci le mie pecorelle"...

Questo dal punto di vista puramente esegetico, ma per grazia abbiamo la storia (Tradizione) da parte nostra.

Le lettere di S.Paolo sono indirizzate alle comunità che Paolo ha "fondato" ,allo stesso modo S. Clemente non ha fondato la comunità di Corinto, ma se ne sente talmente responsabile da dover intervenire, con conseguenze molto positive...e direi illuminanti per le indicazioni precise al ruolo

Perchè solo il Vescovo di Roma e con quale autorità interviene??

A me pare esplicito, se per te non lo è ,pazienza, l'unica cosa che posso invtarti a fare è il "Venite e vedrete", d'altra parte,Gesù non vuole che si segua una dottrina , vuole che si segua Lui, vivo e presente nella Sua Chiesa (il garante è Cristo, colui che Cristo a posto nella storia è Pietro.. il suo successore storico è tradizionalmente il Papa).



Con simaptia e davvero senza polemica, ma con un sincero augurio di ritrovarci nel Signore.

San Giovanni nessuna polemica, solo come era stato scelto un succesore alla guida dei fedeli di Antiochia , così era avvenuto per Roma, quando Pietro venne catturato si stava allontanando da Roma (si trovava sulla Appia), e Lino era diventato vescovo di Roma, quando Pietro subisce il martirio era solo capo della chiesa, solo per modo di dire, ma per il fatto di non aspettarsi il martirio in quel momento non designa succesori , nè dopo la sua morte i vari vescovi decideranno chi guiderà la chiesa, si dimostrano abbastanza divisi , dal tronde Pietro lascia una chiesa in fase embrionale , in pratica la sede è vacante, è quindi tutti i vescovi sono capi della chiesa nelle loro diocesi, non si riesce più a strutturare in modo centralizzato la chiesa, fino all' avento di Costantino , che però lo fa in funzione politica e non religiosa, comunque per quanto riguarda Corinto , paolo dice che sono persenti dei partigiani di Pietro, ciò vuole dire che non ha creato Paolo quella comunità, ma Pietro, probabilmente durante il viaggio che lo ha portato da Antiochia a Roma.
Ciao.

GlaucopideSophia,mi consola la comune volontà di dialogo
io so questo e non ho motivi per dubitarne..

Dopo san Pietro c’è subito lui: Lino, secondo capo della Chiesa, primo papa italiano. Toscano d’origine, nato a Volterra: così dicono vari studiosi e il grande Cesare Baronio, lo storico cinquecentesco della Chiesa. A essi si unirà, il 24 settembre 1964 in San Pietro, Paolo VI, dicendo all’udienza generale: "Abbiamo con noi un gruppo di Volterra... La diocesi sorella... Sì, questo titolo le spetta, perché con san Lino ha dato alla Chiesa l’immediato successore di Pietro, il secondo papa".
Sappiamo poco di Lino. Ignoti gli anni di nascita e di morte, la gioventù e gli studi. Uno dei Padri della Chiesa, Ireneo di Lione (II secolo), dice che Pietro e Paolo affidarono a Lino responsabilità importanti, e che Paolo ha citato proprio lui nella seconda lettera a Timoteo: "Ti salutano Eubulo, Pudente, Lino, Claudia e tutti i fratelli...".
Sappiamo però che Lino vive tempi terribili con i cristiani di Roma. Nell’estate del ’64 un incendio distrugge i tre quarti dell’Urbe, e se ne incolpa l’imperatore Nerone. Forse è una calunnia dei suoi molti nemici: ma lui reagisce col diversivo della persecuzione generale contro i cristiani. E a essi giunge l’incoraggiamento di san Pietro nella sua prima lettera: "Non vi sembri strana la prova del fuoco sorta contro di voi... anzi, rallegratevi per la parte che voi venite a prendere alle sofferenze di Cristo".
Anche san Pietro muore in questa persecuzione (forse nel ’67) e gli succede Lino in tempo di delitto e di tragedia. Nerone muore nel ’68 (si fa trafiggere da un servo) e nello stesso anno c’è una strage di successori: Galba, sgozzato nel Foro; Ottone suicida; Vitellio linciato dai romani. Solo con Vespasiano, nel ’69, arrivano ordine e pace in Roma. Ma è scoppiata in Palestina la rivolta contro il dominio romano: la “guerra giudaica”, che finisce nel settembre ’70 con Gerusalemme occupata dalle truppe di Tito (figlio di Vespasiano) e col tempio profanato e distrutto: vicende laceranti per gli ebrei e anche per i cristiani e, per certuni, segnali di calamità universali imminenti, di una ben vicina fine del mondo.
Lino è chiamato in questi suoi anni di pontificato (nove, si ritiene) a rianimare i fedeli, a orientarli nella confusione dottrinaria provocata dall’opera di gruppi settari. E’ lui quello che deve tenere unita la Chiesa sotto l’uragano: e comincia a delinearne la forma organizzata, la “struttura”: sappiamo per esempio che ha nominato vescovi e preti, e ha dato regole alla pratica comune della fede. (Si attribuisce a lui l’obbligo per le donne di partecipare alla celebrazione eucaristica col capo coperto). Sarà anche venerato come martire, a causa delle sofferenze durante la persecuzione neroniana; ma non è certo che sia stato ucciso, perché nel tempo della sua morte la Chiesa viveva in pace sotto il governo di Vespasiano.
Autore: Domenico Agasso

Comincio riportandoti questo : Il brano di Ireneo
(Adversus haereses, III, III 3) recita:
« Dopo che gli apostoli Pietro e Paolo fondarono ed organizzarono la Chiesa (a Roma), essi conferirono l'esercizio
dell'ufficio episcopale a Lino"
poi da «Reliquie Insigni e "Corpi Santi" a Roma» di Giovanni Sicari : A Roma san Lino, Papa e Martire, il quale, per il primo dopo il beato Pietro Apostolo, governò la Chiesa Romana, e, coronato col martirio, fu sepolto nel Vaticano, presso lostesso Apostolo.

Come vedi si parla sempre di chiesa di Roma, non della Grande Chiesa, quindi in questo primo periodo il vescovo di Roma non è la guida dell' intera chiesa, ma della diocesi Romana.

Ciao GlaucopideSophia

Qui c'è un interessante studio circa questa questione, che ti invito a leggere, perchè questa questione, non credo la si possa risolvere tra noi.. neanche i teologi sono daccordo...


www.credereoggi.it/upload/1998/articolo103_35.asp

La consolazione stà nel fatto che la Chiesa Cattolica e quella Ortodossa, sono sorelle e unite dalla stessa fede in Cristo Gesù e seguendo e obbedendo o l'una o l'altra c'è la certezza della Santità.. poichè si segue e si obbedisce allo stesso Cristo.

Si hai ragine, sicuramente noi non possiamo risolvere la questione, nell' articolo che hai proposto si capisce la confusione dei primi secoli, per cui credo che nessun mortale possa con queste fonti risolvere la questione in modo limpido, è destinata su questa terra a restare insoluta.
ciao.

GlaucopideSophia1, 11/02/2009 19.01:

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Si hai ragine, sicuramente noi non possiamo risolvere la questione, nell' articolo che hai proposto si capisce la confusione dei primi secoli, per cui credo che nessun mortale possa con queste fonti risolvere la questione in modo limpido, è destinata su questa terra a restare insoluta.
ciao.

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La Chiesa credo è nata unica, e lo scisma si è avvertito veramente a fondo solo dopo il 1204, non erano insormontabili i problemi del "filioque" o del pane azzimo, lo fu la diffidenza che si creò dopo la IV crociata, tanto da far ammettere a personaggi come Luca Notaras che preferivano il turbante arabo alla tiara papale...

Io penso che sia sottovalutato il cozzare di interessi tra l'europa orientale e l'espansione commerciale europea, gli avvenimenti del "grande scisma" segnano una data con le reciproche scomuniche ma non sono poi così determinanti.... almeno credo

ciò che mi fa rabbrividire è che ancora oggi vedo gente sostenere il cattolicesimo come se fossimo in pieno periodo di crociate...che tristezza usare il Santo nome di Nostro Signore per sostenere simili oscenità...
Nessuno, nemmeno Cristo e Pietro avrebbero voluto una cosa simile, è un'oscenità sostenere blasfemie come il dogma dell'infallibilità papale o la superiorità del vescovo di Roma su tutta la gerarchia ecclesiastica ed è ancora più sconcertante sentire qualcuno dire "che tristezza" in merito all'attribuzione del ruolo di Vicarium Christi all'Imperatore Bizantino quando i papi hanno per secoli fatto lo stesso per motivi vilmente politici e d'interesse.
La Chiesa è nata per essere un "gregge di pecorelle guidate da pastori" che seguono l'insegnamento di Cristo, e nessuno tra di essi ha il diritto di arrogarsi il titolo di "capo", bensì se ci dev'essere un primato di un vescovo/patriarca questi dev'essere esclusivamente un primato d'onore, di prestigio, una cosa esclusivamente morale, così com'era per i vescovi di Antiochia, Alessandria, Costantinopoli, Gerusalemme e Roma, quando i dogmi erano stabiliti dai concili nei quali si riunivano i rappresentanti della Chiesa intesa come tutta l'assemblea dei fedeli e non da un singolo vescovo che da solo si attribuisce un'autorità che Cristo non gli ha dato ed ancor peggio stabilisce che ciò che esce dalla sua bocca sia Verbo di Cristo, blasfemia tra le blasfemie...Questo è ciò che fa inorridire gli ortodossi e li tiene lontani dalla riunione con la chiesa sorella d'occidente, non il filioque o la comunione con le specie, bensì la deriva autocratica che il medioevo ha impresso alla figura del vescovo di Roma che ha smesso di essere una guida spirituale per diventare un monarca che si è nascosto spesso e volentieri dietro alla fede per i propri interessi terreni.
La Chiesa Ortodossa è stata sottoposta all'autorità indebitamente sacralizzata dell'Imperatore, questo è vero (ricordiamo però che in quanto continuatore della tradizione romana, l'Imperatore era anche pontifex maximus quindi non era una novità bizantina), ma in basso come la chiesa occidentale non è caduta mai.
Come ha ricordato GlaucopideSophia1 la Chesa Ortodossa ha cercato più volte la riunificazione e se fallì fu principalmente causa degli interessi politici del clero latino e non delle dispute teologiche, ed il sentimento popolare romeo era contrario alla riunione non solo per la questione di fede (sentita molto più fortemente che nella classe politica), ma anche per i ripetuti tradimenti e le atrocità commesse dai latini a danno dei romei nei vari secoli di storia bizantina, di cui avete evidenziato l'episodio della presa di Gerusalemme del 1099.

Questo parteggiamento "inconscio" per la "fazione" occidentale è principalmente dovuto allo scarso interesse per la storia bizantina negli studi storici in europa occidentale...

GlaucopideSophia1, 22/07/2009 16.18:

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http://www.imperobizantino.it/node/2379

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E' vero in gran parte quello che è scritto nel link che hai postato, ci sono però alcune inesattezze. All'epoca dei fatti citati Rinaldo di Chatillon non era Principe d'Antiochia, ma signore dell'Oltregiordano poichè aveva sposato Stefania de Milly, vedova ed erede della signoria d'Oltregiordano. Era si stato principe d'Antiochia, anche li sposandone l'erede Costanza, vedova di Raimondo di Poitiers, ma negli anni dal 1153 al 1160, anno in cui fu catturato dai turchi di aleppo e tenuto prigioniero per 15 anni, fino al 1175, anno in cui fu pagato il riscatto e liberato. In realtà nel periodo citato di Baldovino IV, I Templari erano guidati dal Maestro Gerardo di Ridefort che apparteneva alla stessa fazione di Rinaldo e Guido di Lusignano, e quindi non era nemico di Rinaldo ma suo sostenitore. Purtroppo quello fu il periodo in cui coincise l'ascesa al potere dei tre personaggi più deleteri per il Regno di Gerusalemme: quello che non poteva il Saladino lo fecero Guido, Rinaldo e Gerardo.

Robert Bruce, 22/07/2009 17.06:

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quello che non poteva il Saladino lo fecero Guido, Rinaldo e Gerardo.

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Già...e difatti s'è visto.