occidente vs oriente

cavaliere medievale vs samurai

chi rimarrà in piedi?
chi ha l'equipaggiamento migliore?
chi la spada più letale?

Be', se contestualizzassi meglio il "cavaliere medievale" sapremmo darti una risposta, il Medioevo dura 1000 anni circa :P

Qualunque sia il periodo, comunque, io propendo assolutamente per il cavaliere occidentale: quale che sia il periodo, le sue protezioni sono sempre metalliche, al contrario i samurai propendono sempre per corazze in cuoio e tessuto; gli occidentali usano gli scudi e, dal XV secolo, ne fanno anche a meno perché protetti di piastre metalliche dalla testa ai piedi (e una spada come quella di un samurai ben poco può contro esse); in un combattimento a cavallo, l'occidentale avrà sempre a disposizioni cavalli più grandi e potenti dell'avversario nipponico.
E anche come tecnica e "furor" gli occidentali non hanno assolutamente mai avuto nulla da invidiare agli orientali.

Quindi a conti fatti direi che vincerebbe l'occidentale, almeno questo secondo una mia analisi.

P.s. mi permetto di ricordare che la spada è solo una di innumerevoli armi che entrambi i combattenti saprebbero usare e utilizzerebbero.

anche se i samurai ricevevano un 'addestramento migliore
vincerebbe comunqu il cavaliere europeo(1100 1350)


lungo raggio
arco lungo vs yumi
vince lo yumi

medio raggio
alabarde o roba simile vs nagitana o yari e altre robe
vince europa perche l'alabarda ha pi potenza e massa

corto raggio
spada a una mano o bastarda vs katana
pari

(la spada medievale era un'arma piu da botta che da taglio ,la catana senza il filo invece non serviva a niente perche più leggere)


armatura
corazza parziale a piastre e cotta di maglia con imbottitura di cuio
vs
corazza giappo

vince europeeo perche anche se piu pesante permetteva di essere quasi in vulnerabili

Non facciamo troppe confusioni...mi pare che tu sia stato preso da "Deadliest Warriors", o mi sbaglio? ;)

Dunque, dall'equipaggiamento del cavaliere togliamo l'arco: un cavaliere non credo si sarebbe mai "abbassato" ad usare un'arma a distanza. E comunque scusami ma il longbow è immensamente più potente di uno yumi, così come lo è un arco composito di tipo mongolo. Al limite il vantaggio del samurai sta nel fatto che nasce come guerriero armato di arco, quindi non si farà scrupoli ad usarlo, ma il cavaliere europeo sarà a rischio se verrà colpito il suo cavallo.

No, togliamo l'alabarda: l'alabarda è un'arma inastata da formazione, la devono usare contemporaneamente centinaia di uomini. Al limite un cavaliere avrebbe usato una lancia (arma antica ma ottima e usata per millenni) o, dal XIV secolo in poi, un'azza, arma devastante che unisce i pregi di lance e martelli.
"Più potenza" è soggettivo, dipende dal soggetto che la impugna e non dall'arma; "più massa" anche c'entra poco, non è che se un'arma è più grande o pesante è migliore, anzi, può essere un handicap perché limita movimento e velocità. Indubbiamente, se giungesse a segno sarebbe devastante.

Mi permetto di dissentire sulla questione della spada europea "da botta": la spada, come ogni lama, serve a fendere e, nel caso delle europee, ad affondare, poiché sono dritte. Per la botta ci sono asce, mazze e randelli (arma sottovalutata ma molto pericolosa).
Tant'è vero che, nel secolo successivo, con le armature di piastra, la spada diventa arma secondaria e usata come un "bastone" di ferro (impugnata sia sull'elsa che sulla lama), e solo in punta per penetrare nelle giunture. Per sfondare ci sono appunto le armi da botta e l'azza, che diventa l'arma primaria del cavaliere del XV secolo.
Inoltre le lame europee, quasi tutte, presentano una componente più vantaggiosa, oltre a quanto già detto: di fili ne hanno due e non uno solo, ciò permette un utilizzo sia del filo dritto che di quello falso in combattimento, rendendola più versatile e pericolosa.

Nell'armatura dimentichi lo scudo, da me citato nel post precedente, componente estremamente utile e che nel periodo da te proposto per il cavaliere (nel quale di cambiamenti nell'equipaggiamento ce ne furono a centinaia) era ampiamente usato, e che da un ulteriore vantaggio: si può parare e colpire contemporaneamente, guadagnando frazioni di secondi estremamente preziose.

E poi, se posso permettermi: da dove deduci che l'addestramento del samurai fosse migliore? In realtà non credo sia così, l'Europa vanta una tradizione schermistica secolare e, guarda caso, la scuola più antica di cui si ha memoria (nonché trattati ancora oggi usati) è quella bolognese del XV secolo. Un cavaliere è un guerriero d'élite, si allena tutti i giorni, non vedo perché un samurai sia "addestrato meglio", quando anzi è abituato a combattere solo guerrieri simili a lui.

Zames, 22/08/2012 17.17:

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Non facciamo troppe confusioni...mi pare che tu sia stato preso da "Deadliest Warriors", o mi sbaglio? ;)

non vedo perché un samurai sia "addestrato meglio", quando anzi è abituato a combattere solo guerrieri simili a lui.

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Sono assolutamente d'accordo con Zam sulla "superiorità" però nn con questa frase. I nipponici hanno dimostrato quando necessario di modificare efficacemente e rapidamente i loro sistemi di combattimento

Ha rappresentato una cultura molto fiera del suo passato ma attenta ad apprendere tutto ciò che proviene dall'esterno
Hanno cacciato a calci nel sedere i mongoli (ok aiutati dal kamikaze)
Una volta scesi in campo mondiale sappiamo tutti cosa son stati capaci di fare.
Attribuirei ai nipponici un'avanzata capacità di apprendimento e una solida abitudine alla guerra fratricida. Credo che sarebbero stati capaci di usare al meglio ogni elemento innovativo in uno ipotetico confronto

Pico total war, 22/08/2012 17.36:

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Sono assolutamente d'accordo con Zam sulla "superiorità" però nn con questa frase. I nipponici hanno dimostrato quando necessario di modificare efficacemente e rapidamente i loro sistemi di combattimento

Ha rappresentato una cultura molto fiera del suo passato ma attenta ad apprendere tutto ciò che proviene dall'esterno
Hanno cacciato a calci nel sedere i mongoli (ok aiutati dal kamikaze)
Una volta scesi in campo mondiale sappiamo tutti cosa son stati capaci di fare.
Attribuirei ai nipponici un'avanzata capacità di apprendimento e una solida abitudine alla guerra fratricida. Credo che sarebbero stati capaci di usare al meglio ogni elemento innovativo in uno ipotetico confronto

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Be' in realtà non ho parlato dei "nipponici" in generale o come popolo, ma solo della categoria del guerriero samurai, inteso nel suo momento più alto, ovvero intorno al periodo Sengoku (anche se di lì a breve decadrà a favore delle fanterie di leva, se non erro; la polvere da sparo permette questo ed altro). Rispetto agli europei, ritengo che i giapponesi del "nostro" Medioevo e Rinascimento abbiano dovuto affrontare una gamma di stili di combattimento più limitata (con questo non intendo sminuirli, sia chiaro).

Se poi parliamo degli adattamenti, qui il discorso diventerebbe a dir poco immenso, se si prendono in esame diversi popoli/regni/Stati/culture, all'interno delle quali gli adattamenti e le innovazioni per contrastare i nemici non sempre magari erano efficaci, ma c'erano quasi sempre.

EDIT: mi sono reso conto di aver tirato in balli i giapponesi in questo post, voglio precisare nuovamente che le mie considerazioni dei post precedenti sono da riferire esclusivamente ai guerrieri samurai.

mi inchino alla vostra superioriorità

boscolino, 22/08/2012 18.18:

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mi inchino alla vostra superioriorità

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Non ho capito se il commento sia ironico o meno...

Ad ogni modo, se sono sembrato saccente nei post precedenti ti prego di scusarmi perché non era mia intenzione solo penso di parlare con cognizione di causa perché ho una passione bruciante per la storia militare (soprattutto antica, medievale e rinascimentale) che mi porta ad approfondire parecchio, studio archeologia e faccio il rievocatore storico (rievoco XIII e XVII secolo).

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Se poi parliamo degli adattamenti, qui il discorso diventerebbe a dir poco immenso, se si prendono in esame diversi popoli/regni/Stati/culture, all'interno delle quali gli adattamenti e le innovazioni per contrastare i nemici non sempre magari erano efficaci, ma c'erano quasi sempre.

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son di sicuro d'accordo ma ciò nn toglie almeno nel contesto globale che il giappone sia quasi un caso unico.
è emblematico un capito di "Sua santità" dedicato al sol levante dove una sola conversione al cristianesimo è considerato un vero miracolo

Non esiste nessun altro luogo del mondo simile

Pico total war, 22/08/2012 18.57:

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son di sicuro d'accordo ma ciò nn toglie almeno nel contesto globale che il giappone sia quasi un caso unico.
è emblematico un capito di "Sua santità" dedicato al sol levante dove una sola conversione al cristianesimo è considerato un vero miracolo

Non esiste nessun altro luogo del mondo simile

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Be' su questo siamo d'accordo ovviamente è un discorso diverso da quello iniziale, comunque è giusto.
Se posso avanzare un'ipotesi, credo che derivi anche dalla politica di "chiusura" che ha caratterizzato gran parte della Storia nipponica e dal fatto che sia un'isola, il che la isola (pardon) dal resto del mondo ancora di più.

infatti mi ricordo di un video di un vecchio film su youtube dove un samurai incontrava un cavaliere medioevale e poi si sono messi a combattere

mo ci mancherebbe altro non lo dicevo per prenderti in giro!

boscolino, 22/08/2012 19.20:

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mo ci mancherebbe altro non lo dicevo per prenderti in giro!

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Grazie per il chiarimento e mi scuso per il dubbio purtroppo è il problema delle conversazioni online, senza mimica facciale o intonazione spesso non ci si comprende bene.

Domenico96, 22/08/2012 19.14:

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infatti mi ricordo di un video di un vecchio film su youtube dove un samurai incontrava un cavaliere medioevale e poi si sono messi a combattere

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Ti riferisci a questa ca**ata qui?
www.youtube.com/watch?v=-8bGmCP3Hag

si è proprio una caxxata

Beh io sono troppo di parte verso la cultura occidentale e non sono troppo esperto del periodo medievale per esprimere un giudizio della qualità di quello di Zames però secondo me un cavaliere medievale avrebbe la meglio! Punto a favore dei samurai secondo me era l'onore che li spingeva verso il loro obiettivo a costo della vita ;)

19mila92, 22/08/2012 21.33:

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Beh io sono troppo di parte verso la cultura occidentale e non sono troppo esperto del periodo medievale per esprimere un giudizio della qualità di quello di Zames però secondo me un cavaliere medievale avrebbe la meglio! Punto a favore dei samurai secondo me era l'onore che li spingeva verso il loro obiettivo a costo della vita ;)

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perchè,scusa, ma le guardie reali medioevali non erano pronte a dare via la propria vita al loro sovrano???? inoltre la differenza dell'equipaggiamento è data dalla differenza di cultura e di una mancanza di tecnologia militare da parte dei nipponici; è grazie a noi Romani che i cavalieri si sono sviluppati per essere così tecnologicamente potenti

Il concetto di "guardia reale" durante il Medioevo (in special modo nella prima parte) è piuttosto vago, se non appunto in stati come l'Impero Romeo dove la figura del sovrano è solida anche a livello "concettuale". In occidente prevale sempre l'immagine di un capo con la sua banda di guerrieri, che spesso non combattono fino alla fine per lui ma possono anche non agire, fuggire o passare al nemico se paga meglio e/o se la situazione si mette male.
Ovviamente durante le battaglie ci sono stati casi simili anche in Giappone, ma la situazione mentale è profondamente diversa.

Domenico96, 22/08/2012 22.01:

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la differenza dell'equipaggiamento è data dalla differenza di cultura e di una mancanza di tecnologia militare da parte dei nipponici; è grazie a noi Romani che i cavalieri si sono sviluppati per essere così tecnologicamente potenti

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No, la differenza di equipaggiamento non è data dalla scarsità tecnologica delle genti del Sol Levante, anzi: le spade e in generale le lame nipponiche sono capolavori di tecnologia metallurgica, ad esempio.
Semplicemente non sentivano il bisogno di uno scudo e (probabilmente) la loro tecnica è resa al meglio da equipaggiamenti non eccessivamente pesanti, con i quali sarebbero impacciati nei movimenti.
Temo di non aver capito esattamente l'ultima frase sui romani

Domenico96, 22/08/2012 22.01:

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è grazie a noi Romani che i cavalieri si sono sviluppati per essere così tecnologicamente potenti

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Mi sembra un pò una banalità quella che hai detto! Se si guarda bene, molto della conoscenza romana si perse in seguito alla distruzione dell'impero romano d'occidente e alle invasioni barbariche ;) Ci vollero secoli per riacquistare certi tipi di conoscenze quindi credo che i Romani (non credo tu intendessi i Romei) abbiano influenzato ben poco il Medioevo ;)

Scusae per la stupidaggine che ho detto e solo che prima delle corazze a piastre medievali le piu vicine erano le corazze dei legionari per cui ho pensato che avessero preso da loro

Vai tranquillo domenico ;) Non c'è bisogno di scusarsi, siamo qua per scambiarci opinioni ;) Pooi come ho detto non sono esperto del periodo potrei aver detto un str****ta, me la cavo di piu sulla guerra del 39-45 ;) Aspettiamo il parere di un utente piu pratico ;)