Cavalleria Op

Infatti ho provato il nuovo edu (l'ho anche scritto nella discussione) e mi ha molto soddisfatto

Ma quello che pensavo io, perdite più ridotte almeno per il vincitore, ho pensato si può fare fuori dall'edu, ho creato un tratto apposta (in una parola: BattleSurgery). Il massimo risultato con il minimo sforzo. Avevo pensato di aprire una discussione... Basta così, vado sempre a parlare d'altro

Si può legare lo spear bonus all'abilità muro di scudi? Così si avrebbero i lancieri penosi senza muro che vengono arati, simulando così la rotta prima della carica, e quelli professionali col muro di scudi (va messo a tutti) rendendoli solidi e non più facilmente arabili. Anche perchè se la fanteria rimane compatta la cavalleria fa fatica a caricarla. Infatti in una battaglia citata dal gioco (quella dove poi papa innocenzo III da l'aquila imperiale a federico II) le milizie comunali francesi di parigi stando compatte riescono a respingere ed a sterminare i nobili imperiali.

Credo che alla fine rimarrebbe il problema dello sbilanciamento verso alte unità, il muro di scudi lo puoi usare anche contro la fanteria.... Correggetemi se ho detto una boiata

No, non aumentare l'attacco col muro di scudi. Solo lo spear bonus, quello che agisce solo verso i cavalieri. Così abbiamo due situazioni fanterie brocche: non tengono il muro e vengono piallate. Fanterie professionali (a cui dare il muro) tengono il muro e strigliano i cavalieri

Il muro di scudi aumenta comunque la difesa che vale anche contro la fanteria. Si rischia di avere lanceri che aprono truppe di fanti pesanti.

Basti pensare alla milizia comunale: Senza muro cadono come mosche, col muro diventano molto resistenti e vincono agevolmente su diversa fanteria. Se lancieri cosi scarsi diventano così forti, come li butti giù lanceri professionisti magari con 18/20 punti difesa di loro?

Sono d'accordo.

Giusto per chiarire un paio di questioni:

a. lo spear bonus non e' associabile all'abilita' muro di scudi. Sono due cose indipendenti. Vado a memoria, me credo che quel bonus l'abbiano tutte le unita' di lancieri;

b. l'AI non usa mai le abilita' speciali (tipo lo shield wall, lo schiltrom o i pali per gli arcieri). Se facessimo quanto suggerito daremmo soltanto un vantagggio al player e non penso che ce ne sia bisogno;

c. rassegnatevi. La cavalleria pesante fa male :-)

d. consiglio di provare il Recruitment re-balanced che ho postato in Bottega. Pare che anche i fan della fanteria lo abbiano trovato un buon compromesso.

:-)

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rassegnatevi. La cavalleria pesante fa male :-)

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Parole sante!

A Karadjordjevic
a) infatti chiedevo se era possibile legare il valore di spear bonus al muro (es: senza muro x, col muro x+n).
b) Io mi sono trovato più di una volta unità che utilizzavano il muro, soprattutto milano e venezia. Non era fisso però a volte sì.
c) sono pienamente d'accordo con te. Faceva malissimo. Però, conoscendo la fragilità dei cavalli, se si andavano a schiantare contro i lancieri (e questi non fuggivano) parecchi cavalieri si trovavano appiedati a fine carica, combattevano appiedati, cambiavano il cavallo e ripartivano per la battaglia successiva. So benissimo che questo è un gioco e non la realtà, però vedere la battaglia storica di pavia dove i lancers francesi fanno a polpette i geldon imperiali senza subire una sola perdita mi sembra esagerato.
A Takkun 86: si potrebbe bilanciare il bonus di difesa, così non sarebbero invincibili contro fanti pesanti (e cmq il muro era molto efficace) e subirebbero perdite contro la cavalleria (quasi una tonnellata tra cavallo e cavaliere è tanta roba...) infliggendone però parecchie agli stessi

Ratmat, la mia risposta non voleva mica essere polemica. Il punto e' che e' vero che qualche volta l'AI usa le abilita' speciali, ma molto di rado e in modo abbastanza originale. Legare un eventuale bonus a quella specifica azione dell'AI significa abbandonarsi alla quasi totale casualita'.


I cavalli venivano rimpiazzati anche durante la stessa battaglia. Ma anche questo, per esempio, e' un evento non riproducibile in game :-)

Lo so che non era polemica, la mia risp infatti dice che l'AI lo fa una tantum ed a caso. E sono pienamente consapevole che non si può riprodurre la morte del cavallo e non quella del cavaliere. Però resta il fatto che se una cavalleria si schianta su lancieri (per non parlare dei picchieri) e ne esce senza perdite mi fa un po' storcere il naso: i lancieri muoiono (e sono pienamente d'accordo) ma anche i cavalieri dovrebbero avere le loro perdite, già sulla carica

Chissà perchè le discussioni riguardanti l'efficacia delle cariche di cavalleria sono sempre così animate...

Vorrei ricordare ai partecipanti alla discussione che la tesi secondo cui fu la staffa a fare il cavaliere medievale si può far risalire all'opera "Medieval Technology and Social Change" (Oxford University Press, 1962) dello storico Lynn Townsend White, a quanto ne so, che come tutte le opere un po' datate e che sostengono tesi troppo categoriche è già stata ampiamente confutata in sede accademica, almeno secondo il maggior studioso italiano contemporaneo di storia militare medievale, il professor Aldo Settia.

La staffa infatti conferisce grande stabilità laterale al cavaliere, cosa molto utile nello scoccar frecce o nel menar fendenti di spada, mentre il vantaggio in caso di scontro frontale è praticamente nullo: molto più importanti sono una sella alta e avvolgente e un intenso addestramento di cavallo e cavaliere.

D'altra parte come qualcuno ha ricordato anche l'antichità ha conosciuto efficaci cavallerie da urto, che pur non disponendo di staffe sembra siano state molto efficaci nel caricare sia fanterie che altre cavallerie (hetairoi, kataphraktoi, tra gli altri).
A proposito, non son d'accordo nel confinar la discussione al solo periodo medievale, secondo me i confronti con le cavallerie di altre epoche, fatti con le debite proporzioni, possono essere molto utili, anzi, illuminanti.

Comunque questa è la discussione zombie per eccellenza negli strategici di ambientazione medievale, non so quante ne ho già viste di uguali! E non si riesce mai a giungere a una conclusione, la gente spesso si attacca alle proprie tesi con una tenacia sorprendente...

Ciò che hai detto è mooolto interessante...sai mica il nome del saggio di Settia in questione? Un esempio di carica frontale di epoca antica è quello della battaglia di Resena (o Rhesaina), dove i catafratti si scontrarono con la fanteria legionaria...ci sarebbe da chiedersi come i legionari, senza armi in asta (il pilum non è che sia proprio un arma in asta) potessero contrastare una carica frontale di catafratti (quando non ci riuscivano in genere era perchè si impaurivano)...io non sono un esperto di fisica...ma può darsi che gli scudi -e i corpi- se a contatto fra loro potessero "disperdere l' urto del cavaliere? (considerando che poi il cavallo tendeva ad evitare, probabilmente, il contatto con lo scudo: puoi obbligare un soldato a fare una cosa pazzesca come una carica verso una schiera di nemici urlanti, ma non un animale :-))

@Zenghiaro, @Forel
Non mi fate prendere il ruolo di qualcuno...
Non si può prendere ad esempio uno storico od un libro singoli per poter giudicare un fatto storico. Gli storici stessi non fanno così, ma cercano quante più fonti possibili.
Un fatto condiviso è che i francesi si lanciavano sempre alla carica durante le ultime battaglie medievali. E perdevano sempre, perchè intanto erano nati archibugio e picca. La battaglia storica di Pavia, già nel medieval vanilla, conferma, ma è un esempio tra tanti.
Ora perchè i francesi tenevano questo comportamento idiota? perchè evidentemente fino alla generazione precedente funzionava bene...

Fisica
Le leggi fisiche (nonostante io studi legge ) non si possono ignorare... un uomo in armatura su un cavallo ha più massa di quattro uomini messi in fila, senza contare velocità e accelerazione. Sono (ho fatto i calcoli durante queste discussioni) 500kg di cavallo e cavaliere armati a 60 km/h contro 360kg fermi di fanti pure loro corazzati, se non sono corazzati sono meno di 350 chili. Se non si ha un'arma inastata per ferire mortalmente il cavallo o buttar giù il cavaliere (perchè stiamo parlando di fanteria con arma corta vero?).
Le cose cambiano quando la fanteria è armata di lancia, in quanto vedi sopra. Una fanteria armata di lancia facendo la capacità di far cadere cavaliere o cavallo e frenava la forza penetrante della lancia da cavalleria.

Gli uomini
Staffa o meno, lancia in resta o meno, resta il fatto che il medioevo è noto come il secolo della cavalleria. Questi uomini, inglesi o turchi, ricevevano un'addestramento fin dall'infanzia, che li rendeva macchine da guerra. Dieci anni di addestramento, dico dieci! contro i sei mesi scarsi di un coscritto di fanteria. Inoltre non avevano paura della morte, dato che all'80% sarebbero stati presi a riscatto. Una delle frasi di caricamento di BC è "il re enrico si adirò moltissimo" quando ciò non fu fatto. È l'addestramento, oltre alla corazza, che fa di un cavaliere tale.
E questa è una cosa che nell'età antica non c'era, tranne negli unni/alani (che non usavano la lancia). In compenso romani e orientali usavano la lancia, ma non mi risulta avessero questo tipo di addestramento. I parti forse solo fanno eccezione, e i romani a quanto ne so tremavano al nominare i Clibanarii. Avevano unità specifiche per affrontarli? di certo non con spada e scudo, se volevano limitare le perdite... una spada d'acciaio romana è piuttosto corta e non la si può mica brandire efficacemente nel momento in cui ti caricano addosso... Io so che i romani temevano i Clibanarii, e se le vostre sono fonti romane, bè, sono fonti romane. Anzi l'impero d'oriente rubò la tattica, creando i catafratti. Questo è quanto so io, da cultore profano.

I cavalli
Così valeva anche per il cavallo, non a caso la "scarsità di cavalli" delle fonti non precisa che si intende "scarsità di cavalli da guerra": non si potevano sostituire i cavalli che trainavano le salmerie o delle fattorie incontrate con quelli da battaglia. I cavalli da battaglia venivano allevati e addestrati apposta a non temere il nemico, come oggi si allevano cavalli sempre più veloci...L'uomo è capace di questo ed altro con gli animali, è la propaganda "verde" che ci vede come estranei rispetto al loro mondo "fatato"... la Natura è malleabile, senza fargli male. Prendete l'evoluzione che l'uomo ha fatto avere ad una specie di lupo 10.000 anni fa, trasformandola oggi nel cane. Il cane l'ha creato l'uomo.
I cavalli non temevano dunque la schiera nemica, se ben addestrati, poichè in virtù del fatto stesso di essere addestrati, non venivano mica uccisi, bensì riutilizzati.
Infine, avete mai visto i carabinieri a cavallo nelle vostre città? io sì. La groppa è alta 1,80 m. Vi giuro che l'abilità "spaventa la fanteria" ce l'hanno, almeno su di me fa effetto anche al passo, visti da vicino.

boh, qui la cosa certa è che sta discussione non avrà mai fine...
Alla luce di una rilettura veloce del thread mi pare che abbiamo saltato tutti una questione, come diavolo veniva impiegata la cavalleria?, o almeno non l'abbiamo approfondita a dovere.Premetto che questo discorso è a prescindere dalle esigenze del gameplay, e si basa su una riflessione personale.
Allora sappiamo che la cavalleria medievale ha il suo punto di svolta nell'impiego di strumenti nuovi e dall'impiego diverso rispetto ai tempi più antichi,o almeno in parte, che possiamo ricondurre a sella,lancia,staffa,armatura pesante dalla parte delle armi e dall'introduzione su larga scala delle cariche. Come ci indicano zenghiaro e forel cavallerie premedievali come hetairoi e kataphraktoi effettuavano cariche frontali a differenza della cavalleria di stampo più occidentale che agiva prevalentemente più sulla retroguardia e i fianchi con armi da lancio e spade, detto ciò dal punto di vista fisico il peso dell'impatto era sostenuto unicamente dall'uomo, che dava anche la forza all'impatto attraverso spalla e braccio.Bene detto ciò, voi direte ma dove vuole andare a parare?, passiamo ai nostri cari amici medievali. In epoca medievale era compito del cavaliere procurarsi armatura armi e cavalli per svolgere il mestiere della pugna, quindi possiamo dedurre che all'interno dell'organo esercito i cavalieri non erano presenti in gran quantità rispetto alla totalità degli armati che lo componevano, e che rappresentino un elemento alquanto prezioso da non sprecare. Noi ci immaginiamo la cavalleria come un carro armato che deve sfondare una linea difensiva schiacciando qualunque cosa trova davanti ai suoi cingoli, ma il problema forse è proprio qui. Prendiamo uno scontro con un esercito formato prevalentemente da lancieri irriducibili che non sono intenzionati a scappare nemmeno se gli offrissero il titolo di imperatore galattico. Bene la cavalleria , a differenza di bc, verrà usata in una tattica (e qui andiamo sul mio terreno d'eccellenza ) in un'ottica tipica della scuola tedesca perfezionata dal caro Heinz Guderian, ovvero quella di attaccare la linea in più punti, frontalmente e lateralmente, in cerca del cosiddetto schwerpunkt, il punto debole della formazione su cui basare il piano di battaglia. Quindi non verranno usati tutti i montati in un colpo solo, ma ,anzi, verranno utilizzati su più ondate al fine di saggiare la consistenza dello schieramento avversario e scompaginarlo. Fatto ciò la cavalleria dovrà essere subito seguita dalla fanteria che avrà il ruolo cardine di sfruttare questi punti allargarli e penetrare in profondità, mentre i cavalieri li supporteranno ai fianchi e sul retro. Passiamo ora ad un'analisi microscopica dell'evento carica: abbiamo una formazione di lancieri armati con lance di una lunghezza sui 2,5 m e ben piantati per sostenere un urto, contro si trova un gruppo di cavalieri lanciati al galoppo. La differenza fondamentale rispetto alla controparte antica è la possibilità di scaricare il peso dell'impatto non più unicamente sul proprio corpo ma anche sul cavallo, ciò è dovuto ad un punto di ancoraggio che è rappesentato dalla staffa e da una sella alta e avvolgente, inoltre la lancia del cavaliere è studiata apposta per questo tipo di occasione, supera in lunghezza quella del fante (se non ricordo male parte dai 3m) e nell'impatto si spezza, quindi da alla cavalleria una finestra di tempo per vibrare il colpo carica in relativa sicurezza. Dalla parte dei lancieri i componenti della prima e seconda fila sostengono l'urto (svolgono una funzione di contenimento) e vengono di sicuro piallati (da fattori quali l'urto,la mole del sistema uomo-cavallo,zoccoli che schiacciano etc etc) , mentre quelli più indietro si occupano più di una funzione offensiva ingaggiando gli avversari. Abbiamo quindi una situazione in cui tutte e due le unità subiscono perdite, chi in misura maggiore chi minore, con fanti morti per cause già dette e cavalieri disarcionati o sbalzati via dall'impatto che vengono finiti dalle altre file di lancieri, ma chi ne esce pesantemente penalizzata è la fanteria che si ritrova nettamente scompaginata e abbastanza impreparata a ricevere una seconda carica, che produrrà risultati simili e spianerà il terreno alla fanteria alleata. Per concludere vi lascio con queste brevi domande-risposte:
- la cavalleria faceva male? Si
- la carica effettuata travolgeva intere formazioni? No, ma bisogna collegarsi anche alla fibra morale e alla professionalità della fanteria che la subiva
- dobbiamo prendere le fonti alla lettera? No, dovremmo confrontarle e analizzarle all'interno dell'universo battaglia e non generalizzarle (attenzione questa frase non va letta come un'accusa, mica che qualcuno poi si arrabbia)
-la situazione è rappresentabile in bc? A mio parere no, in quanto nell'ambito della battaglia manca una certa fluidità nel controllo e nell'impartire ordini alle unità
-cosa si può fare? Beh si va in bottega e se ne discute XD, a parte questo si può calibrare una situazione meno a favore della cavalleria (ma che la veda sempre in situazione dominante) che si adatti però alle esigenze di gameplay e che vada bene a tutti, poi chi vuole si implementa come già detto submod adatte alle proprie esigenze XD

Finito. Scusate se magari il testo è un po' arzigogolato ma sto guardando la tv mentre scrivo, sono aperto a critiche.
P.s qusto messaggio è stato fatto senza leggere il precedente post di seth


EDIT:

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Gli uomini
Staffa o meno, lancia in resta o meno, resta il fatto che il medioevo è noto come il secolo della cavalleria. Questi uomini, inglesi o turchi, ricevevano un'addestramento fin dall'infanzia, che li rendeva macchine da guerra. Dieci anni di addestramento, dico dieci! contro i sei mesi scarsi di un coscritto di fanteria. Inoltre non avevano paura della morte, dato che all'80% sarebbero stati presi a riscatto. Una delle frasi di caricamento di BC è "il re enrico si adirò moltissimo" quando ciò non fu fatto. È l'addestramento, oltre alla corazza, che fa di un cavaliere tale.
E questa è una cosa che nell'età antica non c'era, tranne negli unni/alani (che non usavano la lancia). In compenso romani e orientali usavano la lancia, ma non mi risulta avessero questo tipo di addestramento. I parti forse solo fanno eccezione, e i romani a quanto ne so tremavano al nominare i Clibanarii. Avevano unità specifiche per affrontarli? di certo non con spada e scudo, se volevano limitare le perdite... una spada d'acciaio romana è piuttosto corta e non la si può mica brandire efficacemente nel momento in cui ti caricano addosso... Io so che i romani temevano i Clibanarii, e se le vostre sono fonti romane, bè, sono fonti romane. Anzi l'impero d'oriente rubò la tattica, creando i catafratti. Questo è quanto so io, da cultore profano.

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Bisogna ricordare che in questo caso gli equites romani erano dotati prevalentemente di spatha, una spada nettamente più lunga del classico gladio, adatta alla cavalleria; e che nel caso della battaglia citata da forel siamo nel 243, con esercito romano molto diverso e alquanto barbarizzato rispetto alla versione classica che abbiamo in mente. Per il resto mi associo alle considerazioni di seth

Interessanti questi ultimi due post ma ci sarebbero degli errori.Chiaramente non voglio fare il maestrino,per amor della madonna,voglio solo contribuire colle mie conoscenze.
- 60 km/h sono velocità che si raggiungono adesso nelle gare tra snelli trottatori governati da altrettanto snelli fantini.I cavalli usati all'epoca generalmente erano più grossi e in certi casi corazzati per cui,con un uomo in armatura sopra,di sicuro non potevano andare a quella velocità,tanto più se consideriamo che,proprio per non far stancare la bestia,iniziavano la carica al trotto per poi accellerare negli ultimi metri e quindi non si aveva tempo e spazio per raggiungere alte velocità.Da una rapida ricerca in rete ho visto che adesso la velocità di trotto in condizioni normali è al massimo di 30 km/h e quindi all'epoca direi,da profano dell'equitazione,che non si superavano i 20,magari i 30/40 li potevi raggiungere nello sprint finale.Ma 60 km/h li ritengo irrealistici.
- le lance (ma anche altre armi in asta) di 2,5 metri erano usate solo dalle prime file di fanti.Un pochino più indietro stavano quelli che avevano le cosiddette lanzelonghe (prima testimonianza 1207) lunghe 3,5 metri ed erano queste che fottevano il cavaliere il che significa che...
- ...non era affatto certo che le prime file venissero piallate.E aggiungiamoci anche la nota tattica italica dei balestrieri dietro i pavesi,che uccidendo qualche cavaliere in avvicinamento ne diminuivano il numero e quindi l'efficacia in carica.Poi sono arrivate le picche e non ne parliamo proprio.
- Infine,come detto anche in almeno altri due topic,numerose battaglie del Medioevo mostrano la generale superiorità della fanteria nei confronti della cavalleria,fintanto che la prima avesse adeguato armamento e disciplina.

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Un pochino più indietro stavano quelli che avevano le cosiddette lanzelonghe (prima testimonianza 1207) lunghe 3,5 metri ed erano queste che fottevano il cavaliere il che significa...
- ...che non era affatto certo che le prime file venissero piallate.E aggiungiamoci anche la nota tattica italica dei balestrieri dietro i pavesi,che uccidendo qualche cavaliere in avvicinamento ne diminuivano il numero e quindi l'efficacia in carica.Poi sono arrivate le picche e non ne parliamo proprio.

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beh parlo ovviamente in termini di pre-picche, per i balestrieri hai ragione, ma per le lanzelonghe boh, sono un po' dubbioso, dato che saranno si 3,5m ma devi sottrarre lo spazio occupato dai fanti davanti a chi le porta e quello dell'impugnatura

@ Dedo: questa discussione non finirà finche io Seth studieremo legge, ci annoieremo a morte e verremo qui a sfogarci...
comunque, una cosa per volta: dal punto di vista fisico: è vero che i cavalli erano selezionati in base all' aggressività e all' audacia...ma non puoi cambiare la natura di una bestia: un cavallo non andrà mai contro uno scudo come un toro o un' ariete! Quindi non crediate che i cavalli sfondassero le formazioni a testate dopo aver preso la rincorsa! Inoltre i corpi dei fanti sono a contatto, e questo dovrebbe -ma l' opinione di uno che ci capisca in fisica sarebbe gradita- smorzare i (rari) impatti fra lo scudo del fante e il cavallo...
Ma perchè allora la cava era così devastante fino al XIII secolo, per poi perdere sempre più la sua supremazia? La risposta l' hai data tu, Seth: I cavalieri erano una classe MILITARE, ovvero si allenavano dalla nascita per la battaglia...i loro avversari fantaccini non facevano altrettanto, loro lavoravano e facevano altre cose...una volta sul campo di battaglia, è normale che questi ultimi si sciogliessero come neve al sole sotto le cariche dei cavalieri! Poi rinascono le città, si formano le prime milizie cittadine che si addestrano regolarmemte...non è neanche tanto una questione di utilizzo delle lance o delle picche...è questione di addestramento e autocoscienza nei propri mezzi. La storia infatti ci insegna che se la fanteria sta ferma, la cavalleria non passa.
Quando i romani (scutum e gladio, niente lance) affrontavano i sassanidi vincevano quando non avevano paura; se invece si impressionavano, perdevano.

@ Dedo: un piccolo appunto: io non considererei l' esercito romano del III secolo "imbarbarito"...era ancora un esecito classico. certo operava in vessillazioni più spesso di quanto non operasse con le legioni, ma il nucleo, ovvero il manipolo - sì, il manipolo nel III secolo dopo Cristo- era ancora pienamemte operativo, e i soldati erano tutti proveniente da regioni dell' impero...aspettando magari una sezione apposita sulla storia antica per parlare di ' ste cose...

doppio :(

Resta il fatto che sono 40 km/h, mica biglie :D

EDIT
Eh Forel, allora dobbiamo specificare quando nascono le truppe comunali in grado di fermare la cavalleria... Non penso che tu credi alla leggenda dei trecento lancieri milanesi che fecero schiltrom nel 1170 e dispari a legnano e fermarono l'intera cavalleria imperiale fino all'arrivo di alberto da giussano... Diciamo che mi hai quasi convinto (mi sono convinto parzialmente anche da solo mentre scrivevo il post lol), però solo per quanto riguarda le lance, i fanti con spada devono morire