Cavalleria Op

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..ma non puoi cambiare la natura di una bestia: un cavallo non andrà mai contro uno scudo come un toro o un' ariete! Quindi non crediate che i cavalli sfondassero le formazioni a testate dopo aver preso la rincorsa!

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rileggi perchè non ho detto questo anzi...

guarda ho fatto lo scientifico e di fisica un poco ne capisco , la capacità di smorzare l'impatto dipende da costituzione ed elasticità dell'oggetto che lo subisce, nel caso di un muro di scudi si la forza generata dall'urto viene dispersa in parte, ma dipende anche da dove viene colpito, guarda ti faccio un piccolo esempio visivo: supponi i tratti come un singolo uomo con palvese,
---- in questo caso considera un muro di scudi perfetto, se io cavaliere colpisco il centro dello scudo produco un effetto minore rispetto a quando colpisco nel punto di giuntura tra due scudi, se poi magari la formazione non è ben coordinata e magari si trova così :
- -- - ho vita facile a penetrare tra i fanti. Poi devi tenere conto anche della forza che possono sviluppare il cavaliere e il fante, se la spinta prodotta dal cavaliere è maggiore di quella del fante non c'è santo che tenga Adesso non per essere cattivo XD ma ti sfido a metterti assieme ad altri 5 con dei palvesi e a tentare di fermare una o due biciclette che vi vengono addosso, voglio vedere se resistete

Non mettermi in testa strane idee...comunque rispondevo a Seth!

Ps : Dedo: comunque non credi che nell' impatto si debba considerare solo la massa del cavaliere e non anche quella del cavallo?(che non tocca il fante)

Seth: perchè sei convinto che gli spadaccini abbiano così poche possibilità? Memento Romanorum!!!

PPS: mazza intensa la discussione stasera, eh?

Nono fidati i cavalli venivano selezionati apposta credici... e comunque era la lancia che sfondava la formazione, e il cavallo comunque aveva la testa al sicuro, corazzata di ferro :)

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ovvero si allenavano dalla nascita per la battaglia...i loro avversari fantaccini non facevano altrettanto

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E anche questo è falso,o meglio non del tutto vero e non per i fanti in toto ma,a quanto ne so,per i comunali italici.
Era uso tra gli abitanti componenti l'esercito del dato comune addestrarsi in periodiche "battagliole",ovvero scontri tra di loro con bastoni e scudi leggeri,proprio per tenersi in allenamento e non dimenticare come si combatte,come ci si muove in schiera e come si tiene la linea.Inoltre venivano anche fatti dei veri tornei per fanti e c'erano leggi che obbligavano all'esercizio periodico con diverse armi.

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Ps : Dedo: comunque non credi che nell' impatto si debba considerare solo la massa del cavaliere e non anche quella del cavallo?(che non tocca il fante)

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a prescindere da quanti arrivano a provocare l'urto, non è che il cavallo si blocca di colpo in 1/2 metri, poi non consideri la spinta prodotta dalla velocità del sistema?

Infatti! era la lancia, non il cavallo! Se guardi una di quelle competizioni di equitazione in cui saltano gli ostacoli (vabbè che i cavalli di oggi saranno anch' essi meno sanguinari :-)), se il fantino sbaglia non è che il cavallo sbatte contro la staccionata, ma scarterà o a destra o a sinistra...comunque mi riservo di leggere qualcosa di A.Settia, come ha suggerito Zenghiaro...

@dedo : si si è ovvio che considero anche la velocità; quanto al cavallo, beh sinceramnete credo proprio che avvenisse una cosa del genere, se gli scudi restavano compatti, altrimeti poteva anche passarci in mezzo.

K-1, 26/08/2013 23:19:

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ovvero si allenavano dalla nascita per la battaglia...i loro avversari fantaccini non facevano altrettanto

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E anche questo è falso,o meglio non del tutto vero e non per i fanti in toto ma,a quanto ne so,per i comunali italici.
Era uso tra gli abitanti componenti l'esercito del dato comune addestrarsi in periodiche "battagliole",ovvero scontri tra di loro con bastoni e scudi leggeri,proprio per tenersi in allenamento e non dimenticare come si combatte,come ci si muove in schiera e come si tiene la linea.Inoltre venivano anche fatti dei veri tornei per fanti e c'erano leggi che obbligavano all'esercizio periodico con diverse armi.

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Si, infatti poco dopo ho scritto che le esercitazioni presero ad essere effettuate proprio con la nascita dei comuni

ah ho dimenticato di considerare anche i corpi sbalzati in avanti che caracollano contro i fanti

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Adesso non per essere cattivo XD ma ti sfido a metterti assieme ad altri 5 con dei palvesi e a tentare di fermare una o due biciclette che vi vengono addosso, voglio vedere se resistete

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Guardate che i cavalli,o le biciclette,prima di arrivare ai fanti incontrano qualche punta di lanzalonga o peggio ancora picca mentre non succedeva il contrario poichè i soldati stavano dietro ai pavesi,alti quanto una persona quindi i fanti erano tutti coperti e la lancia del cavaliere semplicemente si infrangeva sul legno.Nel mentre era arrivato talmente vicino da farsi beccare dalle armi in asta della fanteria,se prima non era stato inflizato appunto dalla lanzalonga.
Chiaramente credo che la prima linea,pur con i pavesi,non se la passasse benissimo ma ritengo che le cose per loro non andassero così tragicamente come si potrebbe pensare.L'unica mia perplessità è che non sappiamo con certezza se ci fosse o meno un sistema di ancoraggio al suolo per il pavese,il che cambierebbe le cose radicalmente.Sembra che bisogni distinguere il primitivo tavolaccio,retto solo dal braccio del fante,dal pavese vero e proprio che effettivamente si fissava sul terreno.Ma su questa distinzione non vi è certezza.

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Resta il fatto che sono 40 km/h, mica biglie :D

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E' una mia stima da profano,non ti fidare più di tanto,può essere anche di meno.

@Forel: ma serio, stasera sul forum ci prendiamo a cazzotti sarà che l'estate sta finendo e siamo pre-stressati XD io dopo questo post vado a letto.

Comunque per il cavallo, non scartava te l'assicuro, se scartava non le avrebbero fatte proprio le cariche manco dal retro. Invece quelli le facevano frontali!

Comunque per i romani, sono convinto usassero lancieri pure loro. Non conosco la battaglia in questione, ma dai un patito come te non mi ammette che insieme a 6000 legionari c'erano 6000 auxilia?

E nel medioevo, per forel e K-1, siamo andati appunto a parlare di lancieri e lanzelonghe (e le seconde manco ci sono in gioco, se ci fossero sarebbero picchieri e il problema non si porrebbe, se ricordate io ero favorevole ma ora come ora non ci sono). Quindi lancieri: sfondate una porta (parzialmente)aperta, perchè vedi dal mio post che ho fatto un discorso a parte per le armi in asta. E i fanti con le armi in asta mi sembra reggano nel nuovo recruitment.

Era si la lancia a colpire, ma come dice dedo non consideri tutti i 500 chili che vengono dopo a 40 orari?
@K-1: Potrebbero essere meno di 40 orari, ma potrebbero essere anche più. 70 orari i campioni odierni; facciamo 60 un cavallo normale senza armatura, ma non brocco essendo da battaglia; con cavallo e cavaliere 40/45 mi sembra il minimo, forse una carica indecisa andava a 40, una buona facciamo 50.
Concordo con dedo facciamo la prova: sulla bici sto io
Con una precisazione: dovete avere armi corte. Per le lance ho risposto su.
Ah e io e la bici siamo corazzati dalla testa ai piedi.
Ah e non basta, un cavallo pesa dieci volte una bici, quindi ha accelerazione e inerzia centuplicate, dedo confermami

ahahah dai allora squadre: io e seth sulle bici contro k1 e forel a piedi, in linea di logica si ma non ne sono sicurissimo seth
comunque gli auxilia erano moooooolto omegenei ai regolari, e in genarale si trattava di cavalleria

scusate il doppio post ma sono andato a vedere la velocità che può raggiungere un frisone, e si parla di max 73km/h al galoppo, il peso va dai 360 a 550 kg, quindi se consideriamo una media di 450kg d animale e 130 di cavaliere si arriva ad una bella velocità, ma lascio a voi i calcoli
ah e da quanto ho capito non saltano oltre i 40-50 cm max max 1m ma da quanto dicono è tanto, vabbè che 800 anni fa la gente era più bassa ma non erano nanetti blu.....

Un' ultimo appunto: secondo me bisognerebbe fare delle ricerche circa l' indole dei cavalli: potevano veramemte arrivare a scontrarsi contro una linea contigua di scudi? Secondo me no...altrimenti non si spiega la sopravvivenza della fanteria romana nelle battaglie contro i sassanidi...

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k1 e forel a piedi

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Io sto con la lancia dietro,davanti col tavolaccio si mette Forel...
Detto questo i contributi odierni:

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si parla di max 73km/h al galoppo

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Sì ma questi sono cavalli sportivi di adesso senza o con poco peso addosso.Bisogna considerare che avessero una persona molto pesante sopra e che magari potessero essere corazzati loro stessi.Oltre al fatto che ciò porta le bestie a stancarsi prima.Secondo me velocità sopra i 50 all'ora non le pensavano nemmeno gli antichi cavalieri.

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dovete avere armi corte

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A parte il nostro esperimento,in verità non esistevano plotoni di fanti armati solo di armi corte.I fanti,tutti,usavano armi in asta,la loro arma primaria (e non di rado l'unica) era quella.Spade,mazze o asce erano appannaggio di sergenti e capitani che più che combattere dovevano dirigere le loro schiere.

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secondo me bisognerebbe fare delle ricerche circa l'indole dei cavalli: potevano veramemte arrivare a scontrarsi contro una linea contigua di scudi? Secondo me no...altrimenti non si spiega la sopravvivenza della fanteria romana nelle battaglie contro i sassanidi...

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Più che altro non si spiegherebbe come mai sia stata inventata la carica a cavallo se questi animali non potessero mai essere mandati contro una schiera nemica.
I cavalli avranno certamente una indole timorosa ma l'addestramento cambia tutto.E con l'addestramento che i cavalli possono fare le cose che vediamo loro fare e anche quelle che ormai non possiamo vedere più.E all'epoca,come del resto oggi,i cavalli venivano addestrati moltissimo.Scontrarsi con una linea di scudati? Orpo se può farlo se è stato ben addestrato.D'altro canto è vero che l'animale si poteva comunque spaventare quando si vedeva andar contro alle lance (come anche i super-allenati cavalli sportivi di adesso talvolta inchiodano davanti agli ostacoli) ma in linea di massima la risposta è sì,ci andavano contro.

Comunque ripeto: io ce la vorrei in BC al nuova unità di armati colle lanzelonghe,è una aggiunta doverosa.

ragionissima, non intendevo 73 all'ora ipercorazzati e con cavaliere, ma come hai detto te sui 40 forse 50 a favore di discesa ci arrivavano no?

purtroppo non ho molto tempo altrimenti avrei letto con grande attenzione i vostri sbroccamenti. vi prego se fate sta cosa delle bici voglio fare l'arbitro

@K-1: ma per "andarci contro" io intendo sbatterci sopra a grande velocità! Sinceramente resto un po' scettico...
PS. OK: davanti col tavolaccio ci sto io!

Ma guarda che in teoria il cavallo non dovrebbe andare a sbattere da nessuna parte,a sbattere ci dovrebbe andare la lancia del cavaliere e sul corpo di un nemico più che sul suo piccolo scudo.E magari fino allo XI secolo andava così ed è stato per questo che hanno inventato il tavolaccio,le lance più lunghe,le tattiche anti-cavaliere,eccetera.Ed è da questo momento che la fanteria sorpassa la cavalleria,da quando le lance del cavaliere finiscono sul pavese e lui col suo cavallo rischia seriamente di finire infilzato.Se il cavallo ci sbatteva sopra ai pavesi non era perchè gli è stato comandato di far così (il conduttore non è un autolesionista nè l'animale è fesso) ma è perchè qualcosa è andato storto!
A proposito di lance da cavaliere,mi pare fu .Dedo. che parlò della lunghezza che raggiungeva i tre metri,Per dovere di cronaca riporto che su un libro ho invece letto che le lance cavalleresche erano di solito di 2,5 metri.Va sempre peggio per i nostri cavalieri.

Però in game non si possono fare le unità miste con lance in prima fila e lanzelonghe in seconda...
In game c'è molta fanteria con armi corte, mica le possiamo rendere forti contro la cavalleria.
E se parliamo di armi in asta sì, i cavalieri subiscono. Come ho già detto all'implementazione delle lanzelonghe sono favorevole pure io. C'è già un'unità simile, i geldon fiamminghi, consiglio di partire da quella che ha delle "picche corte" ideali per l'unità di lanzelonghe. Forel è bravissimo ormai a modificare le unità (ma sono pikemen? o che? qualcuno lo sa o può andare a vedere?) e si accollerà il compito con grande piacere