 17/08/2009 15:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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C'è una domanda che mi martella il cervello costantemente: ma i Mongoli facevano uso anche di cavalleria pesante? Se sì, in quale percentuale rispetto alla leggera formata dagli abili arcieri mongoli?
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| 17/08/2009 16:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 503 | Registrato il: 28/12/2008
| Città: ACQUI TERME | Età: 34 | Cavaliere | |
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In numero minore. 4 cavalieri su 10 di un arav (divisione di 10 uomini all'interno di uno zuut (100 uomini) a sua volta divisione all'interno di un tumen (1000 uomini)) erano lancieri pesanti, i rimanenti 6 arcieri a cavallo che fungevano anche da cavalleria leggera.
In realtà non c'era una vera distinzione. I mongoli hanno sempre preferito (a ragione a mio parere) la mobilità e la rapidità nelle battaglie rispetto alla potenza di una carica vera e propria.
In genere le battaglie si aprivano con l'attacco di arcieri a cavallo chiamati mangudai, incaricati di sfoltire le fila e letteralmente gettarsi contro il nemico per poi simulare una precipitosa ritirata. La ritirata veniva coperta da altri arcieri a cavallo che disgregavano ulteriormente la formazione (e a volta la annientavano, l'arco mongolo ha un potere di penetrazione superiore a quello lungo inglese). A quel punto intervenivano i reparti di cavalleria pesante annunciati dal suono del tamburo naqara che spezzavano definitivamente i ranghi nemici.
Contro la vera cavalleria pesante (i cavalli mongoli sono molto piccoli rispetto a quelli da carica europei) si limitavano a bersagliare di frecce i cavalli per lasciare appiedati gli uomini e finirli successivamente. ------------------------------------------------
"Товарищи,
дайте новое искусство -
такое,
чтобы выволочь республику из грязи."
(В. Маяковский, Приказ № 2 Армии Искусств)
"Compagni,
date un'arte nuova -
tale,
che tragga la repubblica dal fango."
(V. Majakovskij, Ordine № 2 all'Armata delle Arti)
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| 17/08/2009 17:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Grazie per la risposta esauriente ![[SM=g27963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/10346310.gif)
in effetti la cavalleria leggera era la più usata dai mongoli, e la più devastante (basti pensare alla disfatta dei russi nella battaglia di Kalka)
Grazie ancora ![[SM=x1140429]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0025.gif) |
| 18/08/2009 10:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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esattamente, le truppe pesanti mongole erano di solito armate con armi superlative, volte a decapitare o mutilare l'avversario, quindi asce e grosse scimitarre soprattutto, ma va anche detto che queste truppe "macellaie" pesanti intervenivano quasi esclusivamente a battaglia ormai vinta come strumento di terrore, per massacrare i nemici ormai inermi.
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 18/08/2009 11:02 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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giusto |
| 19/08/2009 16:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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I Mognoli erano maestri del terrore, direi...in ogni caso,facevano paura!!! |
| 21/08/2009 05:29 |
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Zames, 19/08/2009 16.49:
I Mognoli erano maestri del terrore, direi...in ogni caso,facevano paura!!!
Insomma, se li affronti in campo aperto nelle praterie è ovvio che ti menano
Ogni esercito ha un clima ed un territorio a sè ostile, basta sapere usare la strategia. |
| 21/08/2009 09:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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certo, con quella cavalleria che avevano!!!! |
| 21/08/2009 13:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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difatti l'intelligenza in primis di Gengis Khan stava proprio nel far combattere i propri avversari nei modi, nei tempi e nei luoghi a lui favorevoli.
Anche gli opliti greci probabilmente avrebbero vinto alle Termopili se non fossero stati presi alle spalle, ma in campo aperto (Alessandro docet) non potevano fare nulla contro formazioni più mobili o con un'etica guerriera che faceva largo uso di tiratori.
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 21/08/2009 18:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Hai perfettamente ragione riguardo le Termopili...credo avrebbero resistito perchè i Persiani avevano, oltre a numerosissimi arcieri (praticamente ogni soldato dell'esercito persiano aveva un arco),una tra le cavallerie migliori del tempo, abituata a combattere tra le steppe e le pianure asiatiche, e molto efficace, tanto che a Platea gli Spartani subirono pesanti perdite a causa della cavalleria persiana...e in un passaggio stretto e angusto come le Termopili era perfettamente inutile...anche a Maratona andò così... |
| 21/08/2009 19:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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diciamo che fino ai longbowmen è stato l'oriente la patria degli arcieri, mentre l'occidente quella delle fanterie pesanti e (solo in parte) delle cavallerie pesanti, quindi è normale che le tattiche di ciascuno fossero state sviluppate in base ai nemici che trovavano fuori dalla porta di casa...poi quando si trovarono ad affrontare l'un l'altro dovettero cambiare più o meno radicalmente questi schemi e chi ci riusciva prima e più efficacemente dell'altro vinceva.
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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 22/08/2009 00:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Già, hai ragione...molte campagne, o solo battaglie, furono vinte da chi sapeva adattarsi meglio al suo nemico e cambiava le sue tattiche a seconda del contesto in cui si trovava, come Annibale con i Romani...solo Scipione cambiò tattica e, infatti, vinse...quanto alle cavallerie in ogni caso in Occidente arrivarono secondo me solo nel tardo periodo dell'impero romano, con le cavallerie germaniche, mentre nell'antichità gli orientali erano i maestri anche di questo settore dell'esercito...nel mondo antico, in occidente l'unica cavalleria che si potesse chiamare tale (quindi non fanteria a cavallo) era quella macedone di Alessandro... |
| 22/08/2009 02:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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hai centrato esattamente il punto, fino al tardo medioevo in occidente si combatteva in un unico modo: scontro tra fanterie pesanti. Quando nel primo medioevo si diffusero le cavallerie pesanti, il discorso cambiò in: scontro tra cavallerie pesanti.
Ed era proprio questo che metteva in difficoltà l'occidente, in quanto l'oriente da sempre era abituato ad usare formazioni composite (vedi ad esempio i persiani) di cavallerie e fanterie leggere e pesanti, tiratori appiedati ed a cavallo, cosa che li rendeva molto più mobili, flessibili ed adattabili al nemico che si trovavano di fronte.
Uno dei classici esempi è la disfatta romana a Carre.
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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 22/08/2009 02:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Be', lì fu anche colpa della scarsa organizzazione e la troppa ambizione di Crasso... |
| 22/08/2009 12:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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guarda, a ragion veduta direi che a parità di condizioni (ovvero senza cavalleria adeguata) Cesare o Pompeo a differenza di Crasso sarebbero riusciti a sganciarsi limitando le perdite, nella migliore delle ipotesi avrebbero costretto i Parti a combattere in un terreno loro favorevole, ma in ogni caso una vittoria in quelle condizioni rasentava l'impossibile per chiunque.
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| 22/08/2009 13:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Probabilmente solo un genio militare sarebbe riuscito a scappare da quella situazione...figurarsi capovolgerla a proprio favore...scusa l'ignoranza, mi sbaglio o nelle fonti storiche venne riportato che i Parti avevano a disposizione carovane cariche di frecce per quell'occasione? perchè in tal caso, le possibilità per un avversario di sfuggire alla tattica dei parti sarebbero state ancora inferiori... |
| 22/08/2009 16:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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si, le fonti lo riportano...e l'effetto fu psicologico tanto quanto quello delle truppe di saladino che rovesciavano sulla sabbia otri gonfi d'acqua davanti alle truppe crociate impotenti che morivano di sete, serviva a dare al nemico la certezza psicologica della disfatta totale. In fin dei conti a loro non servivano poi milioni di frecce, anche senza quei rifornimenti avrebbero vinto ugualmente, stremati dal caldo, dalla sete e dalla fatica, persi nel deserto, duramente decimati, con un comando militare in parte incompetente ed in parte nel caos, sarebbero comunque stati annientati...difatti come riporta anche Plutarco, la notte seguente l'esercito si sfilacciò in vari gruppi senza contatto reciproco ed al mattino seguente vennero intercettati dalla cavalleria e trucidati uno dopo l'altro...ci sarebbero stati più soldati romani, ma l'effetto sarebbe stato identico.
Forse degli esperti come Cesare e Pompeo avrebbero evitato certi errori, ma vincere...dubito seriamente.
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| 22/08/2009 17:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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...molto, molto seriamente |
| 22/08/2009 21:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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I mongoli erano espertissimi proprio di questo, la strategia del terrore...bastava la notizia del loro arrivo per gettare nel panico nazioni intere.
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
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| 23/08/2009 14:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.249 | Registrato il: 17/08/2009
| Città: CARRO | Età: 32 | Principe | |
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Questo vale anche per molti altri popoli od eserciti, e in guerra l'uso della psicologia si può rivelare determinante ai fini della vittoria |
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