 04/06/2010 00:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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Anche se non è proprio storia militare ho un dubbio: (spero che ci sia qualche laureato in lettere classiche armato di buona volontà e mi risponda ![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif) ): sto preparando l'esame di lingua latina e sto studiando la metrica e la lettura metrica di esametri e pentametri...ma la lettura metrica cos' come viene concepita oggi, con gli accenti quantitativi sulle arsi di ogni piede, non è sostanzialmente sbagliata? Non è una forzatura? Mi spiego meglio: sappiamo che la lingua latina (così come il greco e molte lingue indoeuropee) non aveva l'accento qualitativo (come in italiano e nelle lingue romanze: se trovo la parola casa la pronuncio càsa dando maggiore enfasi alla prima sillaba) ma quello quantitativo ( os= osso e os=bocca si distinguevano solo per la quantità della o, lunga o breve). Quindi una vocale lunga veniva pronunciata in un tempo doppio rispetto a una breve ma senza alcuna enfasi maggiore. Ora la lettura metrica che viene insegnata non va contro questo principio? L'italiano come le lingue romanze ha perso la sensibilità a riconoscere sillabe lunghe e brevi (e lo testimonia già Agostino fin dal V sec d.C.) quindi non potremo mai sapere qual era la pronuncia effettiva dei latini perchè il nostro accento è radicalmente diverso: quindi ha senso una lettura di questo tipo? Una lettura che viene anche criticata da alcuni studiosi proprio per la forzatura che fa... |
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| 04/06/2010 00:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
| Città: TERMINI IMERESE | Età: 40 | Principe | |
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Premetto che i miei sono ricordi di scuola (e di mio padre che insegna greco e latino...), ma ti posso confermare che hai ragione tu: gli accenti italiani non hanno nulla a che vedere con la metrica classica, che era più che altro un alternarsi di toni di voce (è come quando ripeti a memoria una poesia in italiano strafamosa, tipo 5 maggio, dopo un pò diventa una sorta di melodia: l'idea è quella) .
"Lasciate che i miei eserciti siano le rocce, gli alberi e i pennuti nel cielo", Carlo Magno |
| 04/06/2010 00:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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ironman1989., 04/06/2010 0.02:
Anche se non è proprio storia militare ho un dubbio: (spero che ci sia qualche laureato in lettere classiche armato di buona volontà e mi risponda ): sto preparando l'esame di lingua latina e sto studiando la metrica e la lettura metrica di esametri e pentametri...ma la lettura metrica cos' come viene concepita oggi, con gli accenti quantitativi sulle arsi di ogni piede, non è sostanzialmente sbagliata? Non è una forzatura? Mi spiego meglio: sappiamo che la lingua latina (così come il greco e molte lingue indoeuropee) non aveva l'accento qualitativo (come in italiano e nelle lingue romanze: se trovo la parola casa la pronuncio càsa dando maggiore enfasi alla prima sillaba) ma quello quantitativo ( os= osso e os=bocca si distinguevano solo per la quantità della o, lunga o breve). Quindi una vocale lunga veniva pronunciata in un tempo doppio rispetto a una breve ma senza alcuna enfasi maggiore. Ora la lettura metrica che viene insegnata non va contro questo principio? L'italiano come le lingue romanze ha perso la sensibilità a riconoscere sillabe lunghe e brevi (e lo testimonia già Agostino fin dal V sec d.C.) quindi non potremo mai sapere qual era la pronuncia effettiva dei latini perchè il nostro accento è radicalmente diverso: quindi ha senso una lettura di questo tipo? Una lettura che viene anche criticata da alcuni studiosi proprio per la forzatura che fa...
ti sei già risposto da solo...aggiungo solo che il sistema metrico greco in particolare e latino sono comunque dovuti alla tradizione orale...insomma, tanto per fare un esempio l'Iliade non veniva "recitata" in maniera piatta come un monologo o una narrazione, veniva cantata, così come venivano cantate le saghe norrene dagli skaldi ancora nel IX° secolo d.C.
Siamo noi che, da quando abbiamo perduto la tradizione "bardica" abbiamo perso anche la capacità di comprendere un testo "musicato", basta guardare il testo di una canzone moderna che non ha nessuna indicazione sul come cantarlo...in fin dei conti dai bardi ai cantautori il passo è più breve di quanto si pensi, cambiano solo i testi ![[SM=g27960]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/7744920.gif)
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 04/06/2010 08:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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Si ma quello che non capisco è: perchè, sapendo in partenza che una lettura di questo tipo è sbagliata, si continua a insegnarla? Non sarebbe molto meglio non leggere i versi metricamente, evitando questa forzatura, visto che non possiamo ricostruire la esatta pronuncia latina? |
| 04/06/2010 08:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
| Città: TERMINI IMERESE | Età: 40 | Principe | |
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E' un modo convenzionale per dare una scansione ritmica a noi comprensibile più vicina possibile all'originale. D'altronde nemmeno la lettura scolastica del latino e del greco sono corrette, ma solo frutto di bastardizzazioni successive. .
"Lasciate che i miei eserciti siano le rocce, gli alberi e i pennuti nel cielo", Carlo Magno |
| 04/06/2010 08:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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Si, infatti per questo si cerca di usare la restituta, sostituendo la pronuncia ecclesiastica... |
| 04/06/2010 08:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.233 | Registrato il: 23/01/2008
| Città: TERMINI IMERESE | Età: 40 | Principe | |
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ironman1989., 04/06/2010 8.07:
Si, infatti per questo si cerca di usare la restituta, sostituendo la pronuncia ecclesiastica...
Ma anche quella è una convenzione, non siamo sicuri della pronuncia corretta... .
"Lasciate che i miei eserciti siano le rocce, gli alberi e i pennuti nel cielo", Carlo Magno |
| 04/06/2010 09:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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il nostro latino deriva da quello medievale, idem per il greco che deriva da quello bizantino...le sfumature delle pronunce antiche sono perdute...
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 04/06/2010 13:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.490 | Registrato il: 11/03/2010
| Città: LAVELLO | Età: 28 | Principe | |
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Xostantinou se non sbaglio la pronuncia bizantina legge eta e usplilon "i" (insieme ad altre varianti) ma davvero anticamente si pronunciava la eta "e" e la uspilon "u(francese)" ? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
postremo dicas primus taceas
parla per ultimo, zittisci per primo
 
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| 04/06/2010 14:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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si...io anche in greco moderno pronuncio sempre e ed u francese, con grande ilarità degli interlocutori greci... [Modificato da Xostantinou 04/06/2010 14:10]
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 04/06/2010 14:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.490 | Registrato il: 11/03/2010
| Città: LAVELLO | Età: 28 | Principe | |
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Xostantinou, 04/06/2010 14.09:
si...io anche in greco moderno pronuncio sempre e ed u francese, con grande ilarità degli interlocutori greci...
allora aspettati una prossima domanda sui cambiamenti fonetici del greco ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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| 04/06/2010 15:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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Si questo l'ho studiato in lingua greca: la eta si leggeva e (lunga) in età classica, mentre in età bizantina si leggeva i... |
| 04/06/2010 16:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.490 | Registrato il: 11/03/2010
| Città: LAVELLO | Età: 28 | Principe | |
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No ma questo lo sapevo volevo sapere se veramente era così anticamente o era solo un compromesso....però sulla eta ero abbastanza sicuro che in età classica si leggesse "e" perchè confrontando la traslitterazione latina di parole greche si vedeva come la eta fosse traslitterata in "e", mentre sulla upsilon avevo qualche dubbio, perchè la y latina ce la fanno leggere "i" ![[SM=g27963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/10346310.gif)
[Modificato da Keirosophos 04/06/2010 17:05] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
postremo dicas primus taceas
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| 04/06/2010 18:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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La fanno leggere i con la pronuncia ecclesiastica che si è imposta in italia....negli altri stati si usa la restituta e la u si legge come la u tedesca con la dieresi...altre caratteristiche della restituta sono la pronuncia di c e g anche davanti a i con suono gutturale (Caesar si legge Kaesar e vici si legge vichi)... |
| 04/06/2010 21:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.490 | Registrato il: 11/03/2010
| Città: LAVELLO | Età: 28 | Principe | |
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Penso che questa sia più vicina alla pronuncia originale, anche perchè la pronuncia latina sarebbe più vicina a quella greca... comunque a scuola fanno usare una pronuncia "mista" ad esempio ὕδωρ (acqua) lo leggo udor (u francese...non riesco a mettere la dieresi), chissà perchè... ma di sicuro non è restituta perchè vici ce lo fanno leggere "vici" [Modificato da Keirosophos 04/06/2010 21:57] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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| 04/06/2010 22:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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La restituta è per il latino non per il greco...che tu legga udor come iudor è normale...in latino vici (pronunciato vici è pronuncia ecclesiastica) mentre vici pronunciato vichi è restituta... |
| 04/06/2010 23:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.490 | Registrato il: 11/03/2010
| Città: LAVELLO | Età: 28 | Principe | |
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Scusami, avevo fatto un po' di confusione...ma perchè allora in Italia si usa la pronuncia ecclesiastica? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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| 04/06/2010 23:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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Perchè è la pronunca del latino impostasi durante il medioevo: sai benissimo quanto sia tradizionalista la chiesa e quest'uso è rimasto fino a oggi. La restituta nasce invece in ambiente tedesco molto dopo. |
| 04/06/2010 23:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.490 | Registrato il: 11/03/2010
| Città: LAVELLO | Età: 28 | Principe | |
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Capisco....poi magari approfondisco l'argomento ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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