Battaglie più lunghe

Karadjordjevic, 05/07/2013 13:13:

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gio med II, 05/07/2013 11:41:

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1) Non si può fare. I valori di difesa sono universali. Si può aumentare il bonus degli spearmen contro cavalleria, poi però ti trovi che i sergentes fanno polpette dei cavalieri cornuti e non ti piacerebbe.

2) Possiamo anche fare rosters fantasy oppure tutti uguali, chi ce lo vieta? Poi però arriveranno altri a lamentarsi (forse con qualche ragione) che non si son mai visti Uruk-Khai in giro per l'Europa medievale o che il fatto che le truppe veneziane fossero piene di longbowmen fa a cazzotti con il realismo.

Quando dicevo che le cose sono sempre un po' più complicate di quello che sembrano...

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1) Certo se ci fosse una difesa contro cavalleria e una difesa contro fanteria sarebbe tutto più semplice... avete confermato i sospetti che mi eramo venuti osservando sconsolato quel file di millemila righe che però ancora "non basta" in termini di accuratezza.
Per questo ho aggiunto un edit in mezzo al messaggio (non si fa ok) che diceva che i rapporto fanteria di spada/cav e fanteria di spada/lance deve rimanere uguale... diminuendo di un punto o due l'attacco dei lancieri (che vengono potenziati in difesa) e aumentando di due o tre l'attacco dei "cornuti" sperando che il rapporto con la cavalleria non risulti stravolto e correggendo in progress

2) Non è tanto fantasiosa come l'hai dipinta tu: già abbiamo un sacco di truppe tutte uguali per molte fazioni: es i sergenti corazzati, i loro equivalenti islamici, gli stessi picchieri tardomedievali della milizia. Io dico solo che non è che la picca appare improvvisamente nel 1300. E poi ho visto ora (avevo saltato la parte dell'edu delle istruzioni in italiano, lol) che gli slot liberi sono ben 9... e secondo me ci sono troppi mercenari inutili usati da nessuno: la truppa di cui parlo, dovutamente diciamo divisa in 4-5 slot (allora parlavo di 2 slot pensavo fossimo pieni) invece va per molte fazioni e ha un'utilità di gran lunga maggiore

Francesco Forel, 05/07/2013 13:29:

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Purtroppo Karadjordjevic ha ragione...sarebbe bello poter fare delle modifiche sellettive nell' edu! quanto ad aumentare l' attacco dei fanti con spada: ci avevo pensato, ma è una modifica delicatissima, che rischia poi di sballare il tutto, con il rischio di vedere spadaccini che hanno la meglio sui lancieri senza il minimo sforzo. Però magari di un punto o due si potrebbe anche fare.
Quanto alla tua obiezione sui cavalieri "tardi" che sarebbero stati resi un po' troppo deboli: sinceramente non credo che una carica di cavalieri del 1250 fosse più potente di una di cavalieri del 1100. Senza contare che in una carica l' esperienza e l' abilità contano poco, mentre invece fanno la differenza nel combattimento vero e proprio.
La mia modifica vorrebbe infatti "obbligare" il giocatore ad usare la cavalleria nel modo più scaltro possibile, facendole attaccare formazioni sui fianchi o dal retro.
Comunque chiunque è libero (ovviamente) di modificare a sua volta il mio edu secondo le sue idee. Io stesso avevo in mente di rimetterci le mani, per migliorare due o tre cose

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Non è la carica ad essere più potente, ma la lancia più pesante e robusta e lunga e la corazza del cavallo è di placche...
E poi non sarebbe più una battaglia medievale ma dell'antichità, senza cariche frontali distruttrici (contro non-lancieri)

Noo! pronunciando le parole "cariche distruttrici" hai aperto il vaso di Pandora! Scherzi a parte c' è stata un lunga (e interessante) discussione in merito (vedi "sul bilanciamento", nella sezione di BC)

Francesco Forel, 05/07/2013 14:13:

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Noo! pronunciando le parole "cariche distruttrici" hai aperto il vaso di Pandora! Scherzi a parte c' è stata un lunga (e interessante) discussione in merito (vedi "sul bilanciamento", nella sezione di BC)

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Lurkavo su quella discussione da un bel pò Forel
Infatti ero indeciso se intervenire lì o qui.

La cavalleria del medioevo aveva la staffa ed era estremamente efficace frontalmente. Altrimenti non si spiega perchè nel tardo medioevo i francesi puntualmente si gettavano contro i nemici come sempre facevano, fiduciosi, solo che erano nate le picche lunghe e finivano impalati. Questo successe un sacco di volte: ogni battaglia finì così per un pò. Essendo questo un comportamento ripetuto e non un caso isolato, si può usare come misura della cosa. Le singole battaglie invece no perchè come direbbe Kant sono inquinate dalla contingenza.

Per questo diciamo che io ho il problema opposto a quello che hanno fatto risaltare là, che è lo stesso tuo e di K-1: non è nel corpo a corpo che i cavalieri sono troppo forti per me, ma in carica contro i lancieri: questi devono fermarli, ovvero non essere ammazzati per la metà dalla carica: la cavalleria allo stesso tempo non essere annientata. (ripeterò fino alla noia che contro i fanti normali la cav deve piallarli in una carica frontale e continuare per 20 metri)
Indi sono i lancieri a dover essere rafforzati come dice k-1 non la cavalleria ad essere potenziata.
E mi pare di capire che Karadjordjevic sta anche lui battendo la stessa pista, con un metodo diverso

NE approfitto per segnalere una cosa che quella disc mi ha fatto ricordare: la formazzione a cuneo almeno a me è peggio che inutile, è dannosa: muore tutta la punta del cuneo, non sfonda come sfonda in formazione normale, e non circonda il nemico come questa ma i cavalieri rimangono parcheggiati in fila attendendo pazientemente il loro turno.

gio med II, 05/07/2013 15:00:

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E mi pare di capire che Karadjordjevic sta anche lui battendo la stessa pista, con un metodo diverso

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Confermo che l'idea di rendere i fanti con armi ad asta più resistenti alle cariche frontali di cavalleria è uno degli obiettivi della futura AI di battaglia. Ma sarà un lavoretto piuttosto lungo perchè il numero di variabili in gioco non è proprio trascurabile.

Aah, che bello tornare dal lavoro ed immergermi in uno dei miei argomenti preferiti! Tu dici che la cava dovrebbe piallare una formazione di fanti senza lancia. Ma pensaci bene: a differenza della carica di fanteria, dove la formazione può contare sulla spinta e sul peso dei ranghi posteriori, quella della cavalleria non ha questo vantaggio: solo il primo rango può portare una carica, giacchè i cavalieri del secondo rango non possono premere su quelli del primo, come invece possono fare dei fanti. cosicchè il cavaliere che carica si trova da solo contro una formazione: se questa è coesa, farà una brutta fine; ma se la formazione è disordinata e riesce a ingaggiare un combattimento "singolo" contro il fante nemico, allora probabilmente il cavaliere uscirà vincitore dallo scontro e la formazione di fanti correrà il rischio di disgregarsi.ma quest' ultima eventualità difficilmente si verifica con una semplice carica frontale. Anche se il cavaliere riesce a penetrare nella formazione nemica, si troverà circondato da tre quattro nemici. questa era la forza della fanteria: i suoi uomini potevano combattere "assieme" come un' unico corpo, mentre la cavalleria rimaneva pur sempre un' insieme di individui. Individui che se riuscivano a trascinare i fanti sul loro "terreno", ovvero sul combattimento singolo, avevano la meglio. Altrimenti no.
Comunque sull' argomento credo che possa essere interessante studiare la battaglia di Altopascio: essa fu decisa da una carica di cavalleria: non dalla prima "devastante carica", ma dalla seconda: forse perchè la fanteria aveva perso la sua coesione? Vedrò di trovare informazioni, magari scrivo qualcosa in quella discussione.

Si certo i cavalieri della seconda fila non possono aiutare quelli della prima fila. Ma io non credo che le cariche medievali si facessero col gruppone profondo, quelli della seconda fila stavano necessariamente alcuni metri più dietro, altrimenti credo avrebbero sbattuto contro i loro compagni rallentati dall'impatto con la fanteria nemica, facendo cascare l'intera ala di cavalleria. Certo che stavano pochi metri più dietro e aspettavano di riempire i varhi lasciati dai compagni. Questo me lo dice il buonsenso, storici esperti e rievocatori please correggetemi se sbaglio. Ma ciò non toglie che, contro diciamo 4 uomini di profonfità (non lancieri e quindi impossibilitati a sbalzar via di sella all'impatto il cavaliere, o a ferire mortalmente il cavallo) sono:
90kg x4 = 360kg statici, con lo scudo come superficie d'impatto (le spade si sarebbero piegate a questi sforzi)
VS
500kg di cavallo e cavaliere, moltiplicato a 60 km/h, con la punta di una lancia larga pochi millimetri come superficie d'impatto
=
la prima fila è infilzata, la seonda è sbalzata via e la terza è buttata a terra e calpestata dai cavalli. Dalla quarta fila in poi si può parlare di combattimento.

Considera comunque che la lancia in resta fu un' invenzione del XV secolo, e poteva certo fare miracoli: il rischio era tanto anche per il cavaliere, che correva il pericolo di essere disarcionato dalla forza dell' impatto. Purtroppo io non sono uno specialista del periodo in questione. Se qualcuno conoscesse qualche manuale dell' epoca (qualcosa di simile allo strategikon, per esempio, solo di epoca medievale)...Altrimenti l' unica cosa che si può realmente fare è esaminare il maggior numero di battaglie possibile. Comunque sì, ciò che tu dici ha un senso: per dei fanti era necessario avere delle armi lunghe in grado di frenare l' impatto (D' altronde gli stessi legionari, per neutralizzare le cariche dei cavalieri, usavano i pila: lanciandoli o impugnandoli come lancie)

Comunico che ho iniziato una revisione del mio edu, grazie ai consigli che mi sono giunti...adesso la cavalleria dovrebbe essere un po' più efficace anche frontalmente.
Mi riservo di condividerlo una volta che sarà perfezionato...e una volta che mi sarò comprato un antivirus nuovo! Non voglio far danni!