Il più grande generale

Chi fu secondo voi il miglior condottiero del mondo antico e medievale?

Io dico: Annibale, nel mondo antico, sconfisse ripetutamente l'esercito più avanzato del tempo e sempre con meno uomini (benché si debba ricordare che a canne l'esercito romano non era molto preparato alla battaglia,in merito a ciò leggetevi Canne, già citato in un mio precedente post); sapeva sempre come comportarsi e tenne nel terrore per molti anni la più agguerrita civiltà del Mediterraneo.
inoltre c'è un aneddoto che racconta di come, dopo la battaglia di Zama, Scipione abbia incontrato Annibale e gli abbia chiesto chi fosse secondo lui il più grande generale fino a quel momento...lui rispose Pirro, che aveva rivoluzionato alcune tattiche (scusate la vaghezza, non ricordo bene questo particolare); Scipione gli chiese chi sarebbe stato se il cartaginese fosse riuscito a sconfiggerlo: Annibale rispose "Io lo sarei stato"...grande!

Per quel che riguarda il medioevo, ritengo di dover chiamare in causa per forza Gengis Khan, il condottiero che condusse i Mongoli alla conquista del mondo...ammirato anche dall'indiscusso genio militare Napoleone.

Bene, fatemi sapere!!! sono ansioso di conoscere le vostre opinioni in merito

io dico ovviamente Cesare, fu capace di vincere una campagna in Gallia con un rapporto romani/galli di 1/22....espugnò una città come Alesia, che su di una montagna era considerata inespugnabile. Attraversò il Reno, inoltrandosi nella selva Germanica e fece iniziare il dominio romano verso la Britannia. Mise le basi per l'Impero

i più grandi generali secondo me sono stati:
Gengis Khan ed il primo imperatore cinese, capace di sottomettere tutti i popoli sotto un'unico vessillo. Per chi volesse approfondire sulla storia dell'impearatore cinese consiglio vivamente la lanterna e la spada di leonardo Arena!
Per quanto riguarda l'europa, anche se non è molto conosciuto io opterei per Brian boru, uomo capace con le guerre e con la diplomazia di unire le divise genti dell'irlanda. Morì da eroe nella Battaglia di Clontarf nel 1014 e l'irlanda tornò ad essere divisa. Il simbolo dell'irlanda oggi, è l'arpa di Brian Boru.

Gengis Khan ed Alessandro il Grande assolutamente, gli unici in grado di conquistare imperi immensi anche più avanzati tecnicamente e culturalmente del proprio ed organizzarli in una forma omogenea e stabile grazie ad una grande acutezza politica, senza contare l'eccelso livello strategico e tattico sul campo di battaglia.

il mondo medievale e' vasto di personaggi dal grande carisma e dalle grandi qualita' tattiche, dovendo citare i miei preferiti indico Roberto il Guiscardo come miglior generale, capace di sottometere calabria, puglia e sicilia sotto un unico vessillo (anche se la sicilia era del fratello Ruggero), e rischio' anche di arrivare a Costantinopoli con i suoi Normanni, se non fosse stato per una malattia che l'ha fermato, il tutto sempre combattendo contro i riottosi vassalli normanni, il Papato e il Sacro Romano Impero
dal punto di vista politico Ruggero II, primo re di Sicilia: continuo' le opere grandiose iniziate dal padre, il Gran Conte Ruggero I
come miscela di entrambi, indico Ruggero I appunto: grande Normanno combattente ma anche oculato uomo di Stato

Io voto per Alessandro Magno.L'unico uomo al mondo,che in 31 anni di vita è riuscito a conquistare tutto il mondo da lui conosciuto.

e penso che questo basti a dire tutto...
...anzi no, c'è da aggiungere una cosa...l'unico uomo capace di eguagliarlo e superarlo in termini geografici e strategico-tattici è stato Gengis Khan...ed ha iniziato tardi le sue conquiste

Secondo me alessandro magno non ha fatto chissà che opera.

Alla fine se a me danno un esercito che ha assimilato le tecniche e lo stile delle armature greche (che all'epoca erano una delle più evolute) e mi mandano contro un impero ormai in crisi che va bene tutto, ma usava soldati in pigiama...è ovvio che la pappina pronta gia ce l'ho e non faccio fatica a vincere

Forse un generale VERAMENTE grande è stato annibale, cioè farsi non so quante migliaia di km su alpi fiumi e foreste, e dopo sto viaggio mantenere l'esercito coeso e potente, e per di più sconfiggere anche l'armata più evoluta dell'epoca

Alessandro invece lo si eroicizza più del dovuto a mio parere.

saraceno@, 24/08/2009 18.35:

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Secondo me alessandro magno non ha fatto chissà che opera.

Alla fine se a me danno un esercito che ha assimilato le tecniche e lo stile delle armature greche (che all'epoca erano una delle più evolute) e mi mandano contro un impero ormai in crisi che va bene tutto, ma usava soldati in pigiama...è ovvio che la pappina pronta gia ce l'ho e non faccio fatica a vincere

Forse un generale VERAMENTE grande è stato annibale, cioè farsi non so quante migliaia di km su alpi fiumi e foreste, e dopo sto viaggio mantenere l'esercito coeso e potente, e per di più sconfiggere anche l'armata più evoluta dell'epoca

Alessandro invece lo si eroicizza più del dovuto a mio parere.

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Come se Alessandro Magno si fosse fatto una breve passeggiatina in carrozza...senza contare che quelli sui persiani sono i soliti luoghi comuni infondati, laddove in realtà disponevano di un'organizzazione militare capace di combinare schieramenti eterogenei con efficacia.
Inoltre c'è da ricordare che il condottiero macedone non se la vide solo contro le armate achemenidi ma anche con i temibilissimi sciti e gli indiani.
Detto ciò, nulla da togliere ad Annibale, generale abilissimo e carismatico, capace di sopravvivere per anni ed anni in un territorio ostile macinando vittore su vittore.
Altri condottieri che stimo molto sono Giulio Cesare, Flavio Belisario, Roberto il Guiscardo e Gengis Khan.

In effetti Alessandro ha compiuto un'impresa non difficile, ma a mio parere colossale: probabilmente tanto in campo militare, fu un brillante stratega (certi colpi di genio come la banchina di settecento metri dalla costa fino alla città di Tiro ne sono un chiaro esempio), quanto in campo politico, siccome doveva tenere unito un impero vastissimo e traboccantedi etnie diverse,
e il suo ostacolo maggiore a questo progetto furono i suoi generali, che vedevano nei persiani solo il popolo assoggettato e vinto, mentre Alessandro aveva reso gli onori dovuti al corpo di Dario III e reclutato nelle sue fila soldati persiani addestrati alla macedone...se non fosse morto a Babilonia, sicuramente sarebbe arrivato anche al limite occidentale del mondo conosciuto...chissà il mondo come sarebbe oggi

Se dovessimo paragonare alessandro ad annibale direi che il primo fu più grande, non per territorio conquistato, ma per lo stato di partenza, entrambi ebbero in eredità dai rispettivi padri eserciti già oliati, è vero che filippo aveva già organizzato l' invasione, ma anche asdrubale stava pianificando la sua invasione, l' esercito di annibale era qualitivamente superiore a quello di alessandro relativamente al nemico che andavano ad affrontare, Alessandro aveva con se diversi reparti delle città greche, con armamenti molto pesanti ed ormai ampiamente sopparsati dalla falange macedone, inoltre la tipologia di schieramento permetteva poca variazione strategica, e contro un nemico più forte c' era bisogno di un tempismo perfetto , il minimo errore e sarebbe avvenuto il disastro, annibale aveva un esercito più duttile con armamenti in generale migliori, decisamente più mobile, inoltre annibale era vissuto fin da bambino fra i soldati, ciò gli aveva permesso di instaurare un grande rapporto con essi, sin da piccolo era venuto a contatto con quel mondo, è quindi molto più facile per lui diventare un ottimo generale, alessandro fa le sue esperienze militari in un età più avanzata gli è quindi più difficile integrarsi con l' esercito e diventare in poco tempo un buon generale, e questo si vede anche nei suoi gesti sconsiderti che per poco non lo fanno secco, in ultimo c'è da considerare che i romani fino a cannae compiono errori tattico-strategici importanti, solo dopo quella battaglia iniziano ad affrontare in maniera più ponderata annibale, i persiani compiono degli sbagli ad isso e granico, ma a gaugamela la loro tattica è corretta, hanno tutto in favore quindi è una vittoria molto più difficile di quella conseguita a cannae da annibale.

Hai ragione, anche perchè l'esercito che Annibale affrontò a Canne era composto da soldati perlopiù inesperti, e i comandanti romani in disaccordo tra loro: per un esercito, questa è una situazione davvero pericolosa in cui trovarsi.
Inoltre, credo sia difficile poter davvero paragonare questi due personaggi perchè le loro "missioni" erano diverse: Alessandro voleva la conquista, Annibale non voleva conquistare o distruggere Roma (come ci tramandano certi storici, per aumentare la "drammaticità" della figura del cartaginese) ma solo ridimensionarne il potere per poter permettere ai cartaginesi di poter recuperare l'egemonia nel mediterraneo.

esattamente glaucopide e zames, avete centrato il punto, Annibale era più esperto quando ha iniziato la campagna ed aveva con se un esercito che in quanto successivo all'epopea di Alessandro aveva adottato tutte le soluzioni ai problemi che negli anni di Alessandro le tattiche greco-macedoni dovevano ancora iniziare a palesare (visto che roma esclusa un po' tutto il mediterraneo aveva adottato il modo di combattere ellenistico...anche se in molti casi l'esercito di Alessandro si sarebbe mostrato comunque più efficiente ed efficace delle future evoluzioni) quindi aveva per certi versi avuto vita più facile, mentre Alessandro è stato gettato nel mondo della guerra alquanto all'improvviso ed ha dimostrato subito di saperci fare anche se privo di un'educazione militare (vedi Cheronea).

Inoltre è vero che Annibale si è fatto un bel periplo dalla spagna alla puglia passando per le alpi, ma vogliamo tener conto dei deserti dell'Iran e dei monti dell'Hindu-Kush che ha attraversato Alessandro? Mi sembrano un po' peggio delle alpi! soprattutto perché dalla macedonia all'india è un po' più lunga che dalla spagna alla puglia...

Per non parlare del fatto che Annibale dovette affrontare la guerriglia dei Galli solo sulle Alpi...mentre Alessandro, per tutto il suo "soggiorno" in Iran, che fu molto più lungo, dovette affrontare di questi problemi...insomma, decisamente le due situazioni erano molto diverse...

In età tardomedioevale una menzione per Tamerlano!

The Housekeeper, 25/08/2009 20.13:

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In età tardomedioevale una menzione per Tamerlano!

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mi sembra + che doverosa, anche lui emulo' gengis khan e non dimentichiamoci che inflisse un duro colpo agli ottomani, con uno dei migliori sultani della storia turca

degno di nota indubbiamente, ma Gengis Khan gli rimane superiore...

Età antica: Annibale e Alessandro.
Medioevo: Genghis Khan.
Età moderna: Ambrogio Spinola e Gustavo Adolfo II Wasa.

Bisognerebbe chiarire i parametri di valutazione, però. Se si guarda da un punto di vista puramente tattico, le manovre di Annibale rimangono un capolavoro militare. Oppure, dal punto di vista strategico condottieri come Saladino sono dei maestri, soprattutto contando che nella loro epoca pochissimi generali si preoccupavano degli aspetti strategici al di là del minimo indispensabile. Sempre da questo punto di vista sarebbe difficile giudicare Genghis Khan perchè proveniva da un mondo che aveva una concezione totalmente diversa da quella europea (non ricordo più quale storico aveva ipotizzato che le tattiche di combattimento mongole avrebbero funzionato egregiamente anche nel 1500-1600, in piena ascesa delle armi da fuoco).
Generali come Cordoba, Spinola e soprattutto il Wasa seppero importare vere innovazioni ad una concezione della guerra che nonostante tutto continuava ad assimilare tattiche e ad usarle fino a renderle obsolete in una maniera molto medievale.

Bhe secondo me un grande generale non si misura con le battaglie che vince, ma con le battaglie che non perde

Cioè voglio dire, gengis khan, alessandro ecc sono dei bravi strateghi...ma tutto sommato avevano eserciti potenti e agevolazioni che anche un uomo nella media permettevano di sbaragliare i nemici

I veri generali invece secondo me sono quelli che in inferiorità economica\numerica etc riescono a capovolgere l'esito di una battaglia, mi vengono in mente i generali che difesero stalingrado da un sacco di divisioni tedesche, città dichiarata ormai città perduta che invece resistette e sconfisse i fino all'ora, potentissimi tedeschi...(ora non c'è bisogna di accollarsi all'esempio di stalingrado per cercare di smentirmi, ma era appunto, un esempio)

devi anche tener conto saraceno che il modo di fare la guerra dal 1914 in poi era totalmente un altro...a che serve l'ingegno di Annibale sul campo quando hai carri armati aerei e bombe atomiche?

per me conta tanto la bravura sul campo quanto quella fuori, difatti anche se durarono lo spazio della loro vita biologica, Gengis Khan ed Alessandro dietro alle loro armate vittoriose si lasciarono una struttura statale nuova e potenzialmente solida ed efficace, Annibale per quanto grande nel momento dello scontro militare non si lasciò alle spalle un regno cartaginese pronto per venire amministrato, ma solo territori barbari o romani pesantemente devastati.

Xostantinou, 26/08/2009 16.29:

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devi anche tener conto saraceno che il modo di fare la guerra dal 1914 in poi era totalmente un altro...a che serve l'ingegno di Annibale sul campo quando hai carri armati aerei e bombe atomiche?

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L'ingegno può essere quello di aspettare i nemici imboscati tra le rovine e assaltarli quando meno se lo aspettano, l'ingegno può essere quello di usare delle comuni bottiglie di vodka come armi incendiarie anticarro, l'ingegno può essere di usare degli altoparlanti per trasmettere nelle orecchie del nemico il rumore del tictac di un orologio, come se la morte si avvicinasse

Questi sono alcuni esempi di ingegno che un generale in partenza sconfitto, può usare per capovolgere l'esito della battaglia, ce ne sono molti esempi nella storia.

si è vero, ma ripeto, la tecnologia moderna ha dato a dei mediocri delle armi straordinariamente efficaci...per esempio tra le molotov ed il fuoco greco c'è una sola differenza, le prime sono a portata di chiunque, il secondo fu un segreto di stato la cui divulgazione prevedeva nel migliore dei casi la pena di morte...

Trovo diversa anche la condizione mentale, fisica ed emotiva alla quale i soldati in generale sono sottoposti in età contemporanea: in età moderna, con le armi da fuoco, si ha più paura di morire senza aspettarselo, ma d'altronde ad ammazzare uno che ti sta lontano centinaia di metri secondo me ci vuole meno fegato che ad uccidere un avversario che ti sta urlando in faccia, e magari poter contare solo su calci e pugni perchè in combattimento l'arma è andata persa...

infatti...conta poi quanto la psicologia come scienza abbia invaso l'educazione militare dal primo dopoguerra ad oggi, è diventata un'arma a tutti gli effetti insegnata ovunque...in passato sfruttare la psicologia era da fini strateghi perché in genere non ci si pensava, ricorda solo le lunghe file di fucilieri durante l'800, nessuno si preoccupava del fatto che i soldati dovessero stare tutti in riga senza protezione esposti al fuoco nemico in attesa che venissero autorizzati a sparare a loro volta, nessun comandante né d'oggi né dell'antichità avrebbe concepito una simile follia, ma fu una parentesi mostruosa di come le armi da fuoco si inserirono nella mentalità di comandanti reduci dagli scontri tra formazioni di fanteria abituati a restare fermi a lance spianate di fronte alla cavalleria che carica...

Diamine, davvero non vorrei trovarmi nei panni di quei poveracci!!! questa cosa degli eserciti ottocenteschi mi ha sempre lasciato molto perplesso...che razza di guerra era? si perdevano più uomini che altro in questo modo...

difatti fu una folle parentesi che durò dalla metà del '600, quando Gustavo Adolfo inventò lo schieramento di tiratori in linea, fino alla prima guerra mondiale quando i vecchi generali continuavano a mandare i propri uomini all'assalto incuranti delle perdite di cui anzi li incolpavano...né prima né dopo i comandanti erano così stolti da mandare a morire gratuitamente moltitudini di uomini, anzi, soprattutto i capi di stato si guardavano bene dallo sprecare inutilmente uomini ed equipaggiamenti visto che le entrate erano sempre modeste in confronto ai costi della guerra...basti ricordare quanto Filippo II d'Asburgo-Spagna, dissanguato dalla guerra nelle Fiandre, raccomandasse a Giovanni Andrea Doria ed a Don Giovanni d'Austria se possibile di non combattere ed in ogni caso di limitare le perdite della flotta durante la battaglia di Lepanto...

Ricordiamoci che nella prima guerra mondiale il primo anno morirono un milione di russi, mandati al macello senza neanche un addestramento (i generali si lamentavano che non sapevano neppure caricare), i tedeschi si stupirono della follia delle strategie russe, ne uccisero in questo modo milioni e altrettanti ne fecero prigionieri.

appunto, questa era pura follia...

Xostantinou, 26/08/2009 16.29:

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difatti anche se durarono lo spazio della loro vita biologica, Gengis Khan ed Alessandro dietro alle loro armate vittoriose si lasciarono una struttura statale nuova e potenzialmente solida ed efficace, Annibale per quanto grande nel momento dello scontro militare non si lasciò alle spalle un regno cartaginese pronto per venire amministrato, ma solo territori barbari o romani pesantemente devastati.

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Bè, considera che Alessandro e Genghis Khan erano partiti con il preciso scopo di conquistare (e quella che Genghis si lasciò dietro non era esattamente l'organizzazione migliore del mondo, alla sua morte andò subito in frantumi), mentre l'obiettivo di Annibale era stato Roma fin dall'inizio, puntare al cuore del nemico per distruggerlo. Un'eventuale conquista permanente e un'organizzazione futura sarebbero venute, eventualmente, dopo.

Beh nemmeno quella di Alessandro suo malgrado gli sopravvisse se è per quello, se non altro l'organizzazione ideata da Gengis Khan per il suo impero resistette almeno in Cina dove poté sovrapporsi ad un modello ultracollaudato, era normale che dopo la morte dei suoi figli e nipoti nella steppa occidentale, sprofondata nel caos, non ne rimanesse nulla...

quanto hai detto è giusto e risottolinea una delle differenze sul modo di intendere la grandezza di un generale di cui parlavamo prima, Gengis Khan ed Alessandro guidavano eserciti alla conquista ed alla creazione di un loro impero, Annibale era il mero esecutore materiale di un ordine dato da altrui, non era un sovrano, si limitava a combattere un nemico, ma non si è mai posto il problema di sottomettere e conquistare le terre su cui passava perché non ne aveva il mandato e l'autorità.