Proselitismo Islam

Mulkarn, renditi però conto che l'interpretazione che ne dai tu nasce comunque da un contesto, quello cui appartieni, che ripudia l'uso della violenza, soprattutto se utilizzata nel nome della religione, figlio della cultura occidentale, a sua volta tributaria del cristianesimo.
Non è così immediato che lo stesso valga per un musulmano. Riprendendo quanto detto da Robert Bruce e da me, il vero problema dell'islam è che non esiste un'autorità che garantisca l'"ortodossia" dell'interpretazione, per cui praticamente "ogni testa è tribunale" e un imam esaltato ha la stessa autorevolezza di uno moderato.
Se infine si guarda all'esempio di Maometto nell'applicazione dei bei principi da te menzionati, allora si capisce che nulla è scontato nemmeno di ciò che dici tu...

ps: ma quale cagacazzi , sta venendo su una bella discussione tra persone civili!

E' vero: sto seguendo con molto interesse la discussione...

Infatti, nell'Islam chiunque può divenire imam e predicare, non c'è né una classe sacerdotale definita e strutturata né una versione ufficiale dell'interpretazione del Corano (tra l'altro l'arabo è una lingua che lascia spazi più ampi all'interpretazione delle parole rispetto a lingue come il latino o il greco), mentre il Cristianesimo ha una sua versione univoca...

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Voi avete udito che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente. Ma io vi dico: Non contrastate al malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l'altra; ed a chi vuol litigar teco e toglierti la tunica, lasciagli anche il mantello. E se uno ti vuol costringere a far seco un miglio, fanne con lui due. Da' a chi ti chiede, e a chi desidera da te un imprestito, non voltar le spalle. Voi avete udito che fu detto: Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico. Ma io vi dico: Amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figliuoli del Padre vostro che è nei cieli; poiché Egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno anche i pubblicani lo stesso? E se fate accoglienze soltanto ai vostri fratelli, che fate di singolare? Non fanno anche i pagani altrettanto? Voi dunque siate perfetti, com'è perfetto il Padre vostro celeste.
(Mt 5, 38-48)

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direi non lascia spazio ad interpretazioni.

Xostantinou, 03/07/2010 9.25:

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Infatti, nell'Islam chiunque può divenire imam e predicare, non c'è né una classe sacerdotale definita e strutturata né una versione ufficiale dell'interpretazione del Corano (tra l'altro l'arabo è una lingua che lascia spazi più ampi all'interpretazione delle parole rispetto a lingue come il latino o il greco), mentre il Cristianesimo ha una sua versione univoca...

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Voi avete udito che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente. Ma io vi dico: Non contrastate al malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l'altra; ed a chi vuol litigar teco e toglierti la tunica, lasciagli anche il mantello. E se uno ti vuol costringere a far seco un miglio, fanne con lui due. Da' a chi ti chiede, e a chi desidera da te un imprestito, non voltar le spalle. Voi avete udito che fu detto: Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico. Ma io vi dico: Amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figliuoli del Padre vostro che è nei cieli; poiché Egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno anche i pubblicani lo stesso? E se fate accoglienze soltanto ai vostri fratelli, che fate di singolare? Non fanno anche i pagani altrettanto? Voi dunque siate perfetti, com'è perfetto il Padre vostro celeste.
(Mt 5, 38-48)

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direi non lascia spazio ad interpretazioni.

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Se il Latino e l'Italiano lasciano poco spazio di interpretazione l'Inglese è un codice morse allora, cioè voglio dire, il Latino e l'Italiano non a caso sono state le armi più potenti che hanno avuto per secoli le autorità religiose, e poi politiche, per fare discorsi tautologici e demogagici a non finire! Non so per l'arabo, ma conosco la lingua che gardacaso è diventata ufficiale della chiesa.
Riguardo la citazione che hai fatto di seguito, quella è solo un interpretazione, quella diciamo "ufficiale", difatti non sone poche le volte in cui la stessa chiesa cattolica ha usato la "seconda interpretazione" per pararsi diciamo così da passi falsi o errori, e tutt'oggi non sono pochi quelli che si divertono a inventarsi altre interpretazioni.

Inoltre, sebbene le varie sure siano da contestualizzare, percui "l'ammazza il miscredente" va riferito agli idolatri di Mecca che non riconoscevano la nuova fede e perseguitavano il Profeta e i suoi seguaci; nessuno impedisce ad un qualsiasi imam fanatico di estrapolare la frase dal suo contesto ed impiegarla per persuadere il fedele a farsi saltare in aria in un bar. Del resto la legge islamica vieta categoricamente di suicidarsi, non c'è alcuna giustificante in nessun caso per porre fine alla propria vita, come del resto fa il Cristianesimo, eppure negli anni '80 Komeini riuscì a dare una spiegazione teologica tale da poter aggirare il divieto ed ora i kamikaze sono una realtà quotidiana, anzi quasi un simbolo del fanatismo islamico.

Insomma, latino e greco hanno sfumature più o meno ampie, ma non puoi riuscire a mutare il significato di "ama il prossimo tuo come te stesso" in "ammazza chi non la pensa come te".

Già l'ebraico è più infido, basti pensare che la parola aramaica per fratello può anche indicare il cugino (da cui la questione, Gesù aveva altri fratelli o quelli di cui si parla sono solo cugini?).

Come il cristianesimo oggi ha cambiato quegli stessi significati della bibbia che secoli fa hanno permesso di bruciare vivi scienziati, eretici, o altri pensatori..

Bender00, 03/07/2010 9.47:

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Se il Latino e l'Italiano lasciano poco spazio di interpretazione l'Inglese è un codice morse allora, cioè voglio dire, il Latino e l'Italiano non a caso sono state le armi più potenti che hanno avuto per secoli le autorità religiose, e poi politiche, per fare discorsi tautologici e demogagici a non finire! Non so per l'arabo, ma conosco la lingua che gardacaso è diventata ufficiale della chiesa.
Riguardo la citazione che hai fatto di seguito, quella è solo un interpretazione, quella diciamo "ufficiale", difatti non sone poche le volte in cui la stessa chiesa cattolica ha usato la "seconda interpretazione" per pararsi diciamo così da passi falsi o errori, e tutt'oggi non sono pochi quelli che si divertono a inventarsi altre interpretazioni.

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attenzione, non facciamo confusione, anch'io conosco molto bene greco e latino, e non sono affatto come l'arabo (conosco in maniera alquanto superficiale pure quello...corso di filologia semitica), in occidente si è sempre avuto un talento innato per la filosofia e la retorica, necessarie per distorcere il significato di parole molto poco equivocabili a livello strettamente linguistico, mentre l'arabo è una lingua in cui di per se una frase può avere i più disparati significati...
E non confondiamo nemmeno il ruolo temporale con quello spirituale della Chiesa, tipico dell'Occidente, in cui i papi hanno piegato il Verbo ai propri scopi. Bender, ti prego di iniziare a pensare che il Cristianesimo non è fatto (Deo Gratias) solo di quella corrente imperialista, eretica e scismatica nota come cattolicesimo. Inoltre quello del bruciare vivi i liberi pensatori è un luogo comune.

Xostantinou, 03/07/2010 10.00:

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Bender00, 03/07/2010 9.47:

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Se il Latino e l'Italiano lasciano poco spazio di interpretazione l'Inglese è un codice morse allora, cioè voglio dire, il Latino e l'Italiano non a caso sono state le armi più potenti che hanno avuto per secoli le autorità religiose, e poi politiche, per fare discorsi tautologici e demogagici a non finire! Non so per l'arabo, ma conosco la lingua che gardacaso è diventata ufficiale della chiesa.
Riguardo la citazione che hai fatto di seguito, quella è solo un interpretazione, quella diciamo "ufficiale", difatti non sone poche le volte in cui la stessa chiesa cattolica ha usato la "seconda interpretazione" per pararsi diciamo così da passi falsi o errori, e tutt'oggi non sono pochi quelli che si divertono a inventarsi altre interpretazioni.

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attenzione, non facciamo confusione, anch'io conosco molto bene greco e latino, e non sono affatto come l'arabo (conosco in maniera alquanto superficiale pure quello...corso di filologia semitica), in occidente si è sempre avuto un talento innato per la filosofia e la retorica, necessarie per distorcere il significato di parole molto poco equivocabili a livello strettamente linguistico, mentre l'arabo è una lingua in cui di per se una frase può avere i più disparati significati...
E non confondiamo nemmeno il ruolo temporale con quello spirituale della Chiesa, tipico dell'Occidente, in cui i papi hanno piegato il Verbo ai propri scopi. Bender, ti prego di iniziare a pensare che il Cristianesimo non è fatto (Deo Gratias) solo di quella corrente imperialista, eretica e scismatica nota come cattolicesimo. Inoltre quello del bruciare vivi i liberi pensatori è un luogo comune.

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Mi risulta d'avvero difficile distinguere il ruolo temporale e spirituale della chiesa, visto che questa stessa si è adoperata per averne nella maggior quantità possibile durante la storia.
Ho avuto modo di riflettere molto affondo sul Cristianesimo te lo assicuro. Comunque, non penso che questo sia il luogo adatto per fare del catechismo.

Provo ad introdurre unn fatto interessante:
Continuo a notare un certo "interesse religioso" all'interno del forum, che sia collegata in qualche modo con il gioco stesso? (probabilmente)
Sarebbe interessante una discussione su questa cosa non pensate?
Per me total war significa soltanto strategia, passatempo, amore per la storia.
Per voi??? (continuiamo in un altro topic?)

Xostantinou, 03/07/2010 10.00:

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Bender, ti prego di iniziare a pensare che il Cristianesimo non è fatto (Deo Gratias) solo di quella corrente imperialista, eretica e scismatica nota come cattolicesimo. Inoltre quello del bruciare vivi i liberi pensatori è un luogo comune.

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Anzi proprio nei primi secoli il cattolicesimo altro non era che una delle tante correnti del fenomeno più ampio definito come cristianesimo...

Bender00, 03/07/2010 10.21:

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Mi risulta d'avvero difficile distinguere il ruolo temporale e spirituale della chiesa, visto che questa stessa si è adoperata per averne nella maggior quantità possibile durante la storia.

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perché evidentemente non riesci a vedere al di la del tuo naso (cattolicesimo).

Xostantinou, 03/07/2010 12.17:

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Bender00, 03/07/2010 10.21:

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Mi risulta d'avvero difficile distinguere il ruolo temporale e spirituale della chiesa, visto che questa stessa si è adoperata per averne nella maggior quantità possibile durante la storia.

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perché evidentemente non riesci a vedere al di la del tuo naso (cattolicesimo).

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Me l'aspettavo una frase idiomatica come risposta.

Xostantinou, 03/07/2010 10.00:

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attenzione, non facciamo confusione, anch'io conosco molto bene greco e latino, e non sono affatto come l'arabo (conosco in maniera alquanto superficiale pure quello...corso di filologia semitica), in occidente si è sempre avuto un talento innato per la filosofia e la retorica, necessarie per distorcere il significato di parole molto poco equivocabili a livello strettamente linguistico, mentre l'arabo è una lingua in cui di per se una frase può avere i più disparati significati...
E non confondiamo nemmeno il ruolo temporale con quello spirituale della Chiesa, tipico dell'Occidente, in cui i papi hanno piegato il Verbo ai propri scopi. Bender, ti prego di iniziare a pensare che il Cristianesimo non è fatto (Deo Gratias) solo di quella corrente imperialista, eretica e scismatica nota come cattolicesimo. Inoltre quello del bruciare vivi i liberi pensatori è un luogo comune.

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Capisco che provi una certa propensione per il cristianesimo ortodosso, ma mi sembra che anche tu stia facendo un pò di luoghi comuni sul cattolicesimo con queste affermazioni...
Il punto di rottura tra le due confessioni (a parte le varie motivazioni più o meno politiche che magari avranno avuto un peso nella questione, ma non certo preponderante) è esclusivamente il riconoscimento dell'autorità del papa come vicario di Cristo, per il resto sono sorelle in tutto e per tutto: lo hanno più volte ribadito Giovanni Paolo II e Benedetto XVI anche nei fatti rafforzando il dialogo ecumenico (purtroppo c'è una forte chiusura da parte ortodossa, soprattutto nella gerarchia più alta...) e, personalmente, non la metterei tanto sulla contrapposizione come fai tu, anche perchè non ne vedo il motivo.

Bender00, 03/07/2010 9.55:

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Come il cristianesimo oggi ha cambiato quegli stessi significati della bibbia che secoli fa hanno permesso di bruciare vivi scienziati, eretici, o altri pensatori..

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In verità la Chiesa non ha cambiato proprio nulla. Se leggi la Bibbia c'è ancora scritto che Giosué dice al Sole "fermati Sole" ed il Sole si ferma (motivo per cui Galileo fu processato ad esempio). C'è ancora scritto che il mondo è stato creato in sette giorni e che Adamo ed Eva sono stati i primi uomini, solo che ora nessuno ti farebbe abiurare perché sostieni che il Sole non si può fermare, perché è già fermo e nessuno ti mette al rogo se dici che il mondo non è stato creato in sette giorni.

Questo è lo stesso problema che c'è con il Corano, se lo leggi in modo letterale ti metti a bruciare gente per strada, sto sparando grosso sia chiaro, se lo leggi in modo allegorico le cose cambiano.

Xost, saremo magari eretici e scismatici ma potresti evitare di ricordarcelo ogni due minuti in modo tanto colorito?

Bender00, 03/07/2010 10.21:

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Mi risulta d'avvero difficile distinguere il ruolo temporale e spirituale della chiesa, visto che questa stessa si è adoperata per averne nella maggior quantità possibile durante la storia.
Ho avuto modo di riflettere molto affondo sul Cristianesimo te lo assicuro. Comunque, non penso che questo sia il luogo adatto per fare del catechismo.

Provo ad introdurre unn fatto interessante:
Continuo a notare un certo "interesse religioso" all'interno del forum, che sia collegata in qualche modo con il gioco stesso? (probabilmente)
Sarebbe interessante una discussione su questa cosa non pensate?
Per me total war significa soltanto strategia, passatempo, amore per la storia.
Per voi??? (continuiamo in un altro topic?)

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Sulla prima parte: il tuo discorso potrebbe essere anche corretto, ma ha il difetto di non tener conto del progressivo sviluppo e della maturazione della Chiesa, e di ridurla ad un fenomeno sociologico interamente umano e identificato esclusivamente con le persone che ne fanno parte.
In pratica finisci per togliere Cristo dalla Chiesa (non te ne faccio una colpa, purtroppo è la mentalità in cui viviamo che è fatta così) e così, come tutte le cose umane, l'analisi finisce inevitabilmente per scontrarsi con i limiti del fenomeno studiato.

E qui mi ricollego alla seconda parte del tuo discorso: sono dispostissimo ad aprire un topic di approfondimento su aspetti del cristianesimo (mi limito alle mie competenze ), ma soltanto a certe condizioni:
1- è necessario il consenso degli adm e dei moderatori
2- la discussione rimanga civile come in questo topic, senza sparate a zero che finirebbero soltanto per innescare inutili polemiche e litigi (penso che sia interesse di tutti e in questo forum trovo un grado di maturità che raramente ho visto altrove...)

Il Cavaliere Verde, 03/07/2010 12.37:

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Capisco che provi una certa propensione per il cristianesimo ortodosso, ma mi sembra che anche tu stia facendo un pò di luoghi comuni sul cattolicesimo con queste affermazioni...
Il punto di rottura tra le due confessioni (a parte le varie motivazioni più o meno politiche che magari avranno avuto un peso nella questione, ma non certo preponderante) è esclusivamente il riconoscimento dell'autorità del papa come vicario di Cristo, per il resto sono sorelle in tutto e per tutto: lo hanno più volte ribadito Giovanni Paolo II e Benedetto XVI anche nei fatti rafforzando il dialogo ecumenico (purtroppo c'è una forte chiusura da parte ortodossa, soprattutto nella gerarchia più alta...) e, personalmente, non la metterei tanto sulla contrapposizione come fai tu, anche perchè non ne vedo il motivo.

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no, io SONO ortodosso, è diverso, e ne differenze non si fermano al banalissimo riconoscimento dell'autorità papale, per i cattolici le due chiese sono sorelle e divise da piccolezze formali, ma per gli Ortodossi il discorso è completamente diverso, c'è un motivo se per i cattolici la Chiesa Ortodossa è semplicemente "scismatica", mentre per gli Ortodossi il cattolicesimo è eresia.

Antioco il Grande, 03/07/2010 12.39:

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In verità la Chiesa non ha cambiato proprio nulla. Se leggi la Bibbia c'è ancora scritto che Giosué dice al Sole "fermati Sole" ed il Sole si ferma (motivo per cui Galileo fu processato ad esempio). C'è ancora scritto che il mondo è stato creato in sette giorni e che Adamo ed Eva sono stati i primi uomini, solo che ora nessuno ti farebbe abiurare perché sostieni che il Sole non si può fermare, perché è già fermo e nessuno ti mette al rogo se dici che il mondo non è stato creato in sette giorni.

Questo è lo stesso problema che c'è con il Corano, se lo leggi in modo letterale ti metti a bruciare gente per strada, sto sparando grosso sia chiaro, se lo leggi in modo allegorico le cose cambiano.

Xost, saremo magari eretici e scismatici ma potresti evitare di ricordarcelo ogni due minuti in modo tanto colorito?

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qui sta una delle differenze tra Ortodossi e cattolici nel rapporto tra Fede e scienza, un po' come dice il proverbio cinese "quando il saggio indica la luna, lo sciocco guarda il dito", la chiesa cattolica si è messa a litigare con la scienza sul dito, mentre la Chiesa Ortodossa non si è fermata sul discorso letterale del "Giosuè che ferma il sole", ma ha guardato al suo significato simbolico del miracolo che Dio permette ad uno dei suoi profeti, lasciando alla scienza le sue indagini di astrofisica.

Antioco non c'era nulla di offensivo e non l'ho ricordato ogni due minuti perché l'ultima volta che abbiamo discusso su cattolici ed ortodossi è successo mesi fa...in ogni caso non ho fatto che ricordare una posizione ufficiale, non ho detto che con questo i cattolici sono esseri inferiori da schiavizzare e sterminare "islam radicale style".

Xost, anche in questo caso però mi fai pensare che i tuoi siano per lo più pregiudizi sul cattolicesimo:
- anzitutto, soprattutto nel contesto storico in cui viviamo, ti sembra più ragionevole stare arroccati sulle proprie posizioni o cercare di trovare un terreno di dialogo comune? La Chiesa lo sta facendo praticamente con tutti coloro che ne hanno la buona volontà (ebrei, musulmani, anglicani, ortodossi...), non si tratta di annullare le differenze o di far finta che non esistono, anzi!
- ti consiglio di leggere, ad esempio, il discorso di Benedetto XVI a Ratisbona (non i commenti idioti che ne ha fatto la quasi unanime stampa mondiale) e ti renderai conto di quale sia l'altissima concezione che ha la Chiesa della scienza.
Circa la pretesa di alcuni ecclesiastici di fondare una conoscenza scientifica sulla lettera delle Scritture (facciamo il solito, abusatissimo anche quello, esempio di Galileo), bisogna contestualizzare il tutto: a parte che l'affaire Galileo è totalmente diverso da quello che ci insegnano a scuola (leggere qualche testo storico serio o una copia degli atti del processo per credere!), comunque questa confusione era figlia della mentalità del tempo, mica era un insegnamento religioso!

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no, io SONO ortodosso, è diverso, e ne differenze non si fermano al banalissimo riconoscimento dell'autorità papale, per i cattolici le due chiese sono sorelle e divise da piccolezze formali, ma per gli Ortodossi il discorso è completamente diverso, c'è un motivo se per i cattolici la Chiesa Ortodossa è semplicemente "scismatica", mentre per gli Ortodossi il cattolicesimo è eresia.

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Ps: la differenza non è affatto banale! Anzi la Chiesa considera ciò decisivo per la comprensione del cristianesimo, eppure mica si è messa là a polemizzare all'infinito con gli ortodossi...

Va bene, ma se si eliminano il pane azzimo/ostia, il primato papale, la storia del Credo e poco altro, le due Chiese sono sostanzialmente sorelle. C'è molta più vicinanza tra loro che con i Protestanti. Non c'è nulla che non si potrebbe superare mettendosi a discutere seriamente. Certo se si parte dal principio "voi siete imperialisti, eretici e scismatici, noi abbiamo ragione su tutto", non si andrà da nessuna parte.

e perché dovremmo venire a patti con il cattolicesimo e mutare la nostra dottrina allontanandoci dal Consenso dei Padri, per abbracciare un compromesso? il dialogo c'è, al di la della questione strettamente legata alla Fede c'è una buona comunione d'intenti e di vedute, conviviamo bene entrambi, dialoghiamo apertamente con voi così come con i monofisiti ed i pre-caldedoniani, mi pare più che sufficiente no?

Ricordo che le differenze fra ortodossia e cattolicesimo non è presente nel interpretazione della bibbia, ma in alcune invenzioni dei papi che non provengono dai testi sacri , invenzioni create soprattutto per motivi politici.

Antioco il Grande, 03/07/2010 13.23:

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Va bene, ma se si eliminano il pane azzimo/ostia, il primato papale, la storia del Credo e poco altro, le due Chiese sono sostanzialmente sorelle. C'è molta più vicinanza tra loro che con i Protestanti. Non c'è nulla che non si potrebbe superare mettendosi a discutere seriamente. Certo se si parte dal principio "voi siete imperialisti, eretici e scismatici, noi abbiamo ragione su tutto", non si andrà da nessuna parte.

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Conosco molto poco della religione cristiano ortodossa (in proposito potrei chiedere a Xostantinou qualche lettura di qualità in proposito?), ma anche se cattolicesimo e cristianesimo ortodosso sono fedi sorelle, credo che nei secoli si siano dimostrate molto differenti nelle azioni e nei rapporti di intromissione nel temporale e nel libero pensiero filosofico e scientifico... motivo per cui precedentemente ho espresso maggiore simpatia per il cristianesimo ortodosso... Poi può darsi che si tratti semplicemente di una questione culturale... può darsi che faccia parte della mentalità occidentale ragionare in un certo modo, può darsi che sia semplicemente parte della mentalità occidentale intromettere sempre la religione nella sfera politica e in tutte le questioni culturali di modo che possa sempre scocciare e tentare di influenzare il pensiero filosofico e scientifico (e questo vale ancora oggi)... Può darsi che se la Chiesa ortodossa fosse stata in occidente e la Chiesa cattolica in oriente forse sarebbero state il contrario di quello che sono oggi?


@Cavaliere Verde: "ti consiglio di leggere, ad esempio, il discorso di Benedetto XVI a Ratisbona (non i commenti idioti che ne ha fatto la quasi unanime stampa mondiale) e ti renderai conto di quale sia l'altissima concezione che ha la Chiesa della scienza."

Perdonatemi se sono una persona terribilmente cinica e pragmatica, ma credo che più importante di qualsiasi discorso fatto a parole siano i fatti concreti... La Chiesa cattolica ficca il naso e insiste su qualsiasi aspetto politico, filosofico e scientifico all'interno di ogni nazione sulla quale abbia forte presa (esempio tipico: l'Italia)... non si limita a criticare costruttivamente... offrire un consiglio significa dire "ragazzi, secondo noi è sbagliato fare o pensare così o così"... "ma noi preferiamo fare o pensare così, grazie" "va bene, spero cambierete idea, arrivederci"... invece la Chiesa cattolica pretende ancora oggi di potere decidere la direzione politica, scientifica, morale e filosofica delle nazioni, se non di tutto l'occidente... Inoltre la storia della Chiesa cattolica non è definibile solo all'interno di qualche discorso degli ultimi pontefici tenuto negli ultimi anni... la Chiesa cattolica ha almeno come minimo un 1600 o 1700 anni di storia, non si può giudicarla solo sulla base degli ultimi anni... Quindi dobbiamo contare anche tutta l'apoca degli incotraddicibili "ipse dixit" della Bibbia e di Aristotele, gli anni di Galilei ecc. Io direi che nei fatti la Chiesa abbia per una buona fetta di storia intromesso il naso nel libero sviluppo scientifico e del libero pensiero, e che il suo bel nasone abbia non poco rallentato e ostacolato...

Mulkan, la violenza in quei versi rimane . Sarà un interpretazione meno violenta, ma sempre violenta è. Del Corano ci possono essere tante interpretazioni sufista fondamentalista sunnita... ma nessuno può interpretare il corano meglio di maometto, scelto da dio per sottomettere il mondo alla sua parola. La vita di maometto non è fatto solo di difesa dell'umma, ma anche di attacco di conquista.
Assoggettò militarmente la penisola Arabica. Il suo primo successore fu un grande conquistatore a scapito dei romei e dei sassanidi.

Il libro Sufismo dottrina metafisica la via mistica dell'islam a pagina 27 dice che : "fonte secondaria della dottrina e della pratica musulmana è la consuetudine (sunna) del profeta. la sunna include detti abitudini e usi dello stesso profeta, che sono una fonte cardine dell'insegnamento musulmano."

Maometto è esempio massimo di musulmano (come la madonna (?) è esempio massimo di musulmana)

gesù dice ama i tuoi nemici

il corano dice distruggi i tuoi nemici, ma se diventano tuoi amici perdonali (non serve un dio per dire questo)

"che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?"

An. testamneto ha passi violenti ma non è un dettato di Dio , parla della storia degli ebrei e del loro rapporto con Dio.
Il nuovo sono le trascrizioni di discorsi orali di un uomo-dio
ma non dettati!

Infatti. Il detto di Gesù dice: "se amate chi vi ama che merito ne avete?"...

"che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?"
questo lo dice gesù ( Matteo 5,43-48 )

E cmq nella chiesa cattolica cerchiamo di vedere anche i pregi. perchè da come la descrive mulkan la chiesa cattolica è peggio del Nazismo!

(Anvedi che germania! 4 pappine all'argentina di Messi)

sul sito di federazione pagana c'è un errore grosso come una casa:
324
L'imperatore Costantino dichiara il cristianesimo l'unica religione ufficiale dell'impero romano.

Io sapevo che fu teodosio!

Ragazzi, io non sto dicendo che il Corano dica cose giuste... io non condivido il pensiero del Corano... E condanno qualsiasi religione che consideri un Dio "giusto" un Dio che alla fine dei tempi stermina coloro che non hanno creduto in lui, indipendentemente dal fatto che queste persone possano non aver mai fatto del male a nessuno, essere state buone e non meritare nessuna ingiusta fine nelle fiamme di un inferno (anzi, io rifletterei anche sulla "giustizia" di un inferno ETERNO per coloro che non hanno avuto una vita retta)...

Io sto solo dicendo che spesso si gioca (sia da parte di noi occidentali prevenuti... sia da parte proprio di quegli stessi integralisti che strumentalizzano il Corano) a distorcere il senso delle parole del Corano...

E' OVVIO che il concetto di "uccidi chi ti vuole uccidere, non toccare chi non ti fa male" è più primitivo di un più spirituale e nobile "non far del male nemmeno a chi ti vuol fare del male, comprendi il nemico e amalo anche nel suo errore"

Ma rimane il fatto che uccidere per legittima difesa è diverso dall'omicidio intenzionale a fine offensivo... Questa differenza è riconosciuta anche in quasi tutte le forme moderne di diritto...

Quindi se il Corano predica solo la prima forma di violenza e non la seconda... credo occorra l'onestà culturale e intellettuale di riconoscere la differenza...

C'è poi da considerare che il pensiero di Gesù è decisamente superiore e più nobile di quello di Maometto... Però il codice marziale del Corano (poi però non messo in pratica dallo stesso Maometto) è più concreto e realista...

Sinceramente se durante il nazismo ci fossimo comportati letteralmente da cristiani (quindi amando il nazista e non difendendoci da esso), non credo che il nazismo sarebbe scomparso semplicemente pregando di vederlo sparire...

La non violenza è il primo principio che deve prevalere ogni volta che è possibile... Ma sappiamo tutti che senza nemmeno il diritto della legittima difesa non potremmo nemmeno esistere... Il principio coranico del "non alzare le armi contro coloro che non ti sono ostili, ma puoi difenderti contro coloro che ti perseguitano e vogliono ucciderti" sarà meno romantico ed elevato, ma non possiamo dire che sia privo di realismo e logica... Che poi alcuni popoli islamici abbiano invece invaso e conquistato, questo è una costante che abbiamo visto anche qui da noi... Non si può dire, sulla base di ciò che nei secoli gli occidentali hanno fatto nelle americhe in africa e oriente, che l'occidente negli ultimi 2000 anni sia stato molto cristiano... e non dite che tutta la colpa è degli atei!

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Faccio poi un appunto circa il fatto che Dio non abbia dettato le stragi e le guerre dell'Antico Testamento... se andate a leggere le "avventure" di Mosè e Giosuè alla conquista della "terra promessa" disgraziatamente già occupata da altri popoli (un vizio questo che si è ripetuto in "terra santa" anche ai giorni nostri), potete leggere come sia Dio in persona a guidare il suo popolo eletto al massacro totale, radicale e senza sopravvissuti di tutti i popoli con l'unica colpa di abitare già il posto promesso da Dio al suo popolo... Guerra di aggressione totale, pulizia etnica (c'è persino un passo in cui Dio consiglia di vendere agli stranieri la carne di animali morti con qualche malattia per infettarli... wow, Dio anticipa persino la moderna guerra batteriologica!) e sterminio senza possibilità di resa o contrattazione (infatti Dio proibisce ogni forma di contrattazione della resa... sterminio totale, senza superstiti)... direi che il Corano, che qui definiamo incivile e primitivo, fa già una figura migliore rispetto al Dio di Mosè e Giosuè...

Il Cavaliere Verde, 03/07/2010 0.01:

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Mulkarn, renditi però conto che l'interpretazione che ne dai tu nasce comunque da un contesto, quello cui appartieni, che ripudia l'uso della violenza, soprattutto se utilizzata nel nome della religione, figlio della cultura occidentale, a sua volta tributaria del cristianesimo.
Non è così immediato che lo stesso valga per un musulmano. Riprendendo quanto detto da Robert Bruce e da me, il vero problema dell'islam è che non esiste un'autorità che garantisca l'"ortodossia" dell'interpretazione, per cui praticamente "ogni testa è tribunale" e un imam esaltato ha la stessa autorevolezza di uno moderato.
Se infine si guarda all'esempio di Maometto nell'applicazione dei bei principi da te menzionati, allora si capisce che nulla è scontato nemmeno di ciò che dici tu...

ps: ma quale cagacazzi , sta venendo su una bella discussione tra persone civili!

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L'interpretazione che ne dò io nasce dal contesto del semplice significato grammaticale e logico... anche se Maometto può avere fatto il contrario di quanto scritto nel Corano, rimane il fatto che certe frasi hai ben poco da interpretarle... Quello che dici è assolutamente giusto per le frasi più ambigue, ma esiste un limite oltre il quale non è davvero più possibile "interpretare"... Se per esempio è scritto da qualche parte "non uccidere", c'è davvero poco da interpretare... e se nel Corano è scritto di non alzare le armi contro i "miscredenti" che non si dimostrano ostili... c'è poco da interpretare anche in quel caso... L'unico modo per manipolare le sure diventa il già da me dimostrato estrapolare versi dal loro contesto e farli sembrare ciò che non sono... Un talebano potrebbe fare la stessa cosa anche con noi, per fare sembrare il Gesù cristiano un nemico ai propri seguaci talebani...

"Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA" [Luca 19:26-27]

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera." [Matteo 10:34-35]

"Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." [Luca 14:26]

"Ma ora,... chi non ha SPADA, venda il mantello e NE COMPRI UNA. [Luca 22:36] "

Ora... provate ad immaginare di non sapere nulla di Gesù e del cristianesimo, di non conoscere molto delle opere e delle azioni di Gesù... Che immagine vi fareste di Gesù e del cristianesimo leggendo SOLO questi versi dei vangeli decontestualizzati e tagliati via dal loro contesto e significato (spesso allegorico e simbolico) originale? Credo che immaginereste una religione che aspira alla conquista e conversione del mondo, con la predicazione... o con la spada. Insomma, immaginereste il cristianesimo non molto differente da come l'occidentale di solito immagina tutto l'Islam straniero, ignorando differenze e distinzioni da fare al suo interno (distinzioni da fare anche nel cristianesimo se non si vuole fare di tutta l'erba un unico fascio)... Aggiungete magari il fatto di vivere in qualche villaggio che è stato bombardato dagli occidentali e che le informazioni dei media abbiano deformato i fatti sul perchè di certe azioni occidentali e... credete davvero che la pensareste molto diversamente da loro se aveste vissuto e visto la "realtà" dai loro occhi e non dai vostri?

Io direi proprio che, se esiste un demonio, si sta facendo delle grosse risate su come da secoli gente che venera lo stesso Dio si stia ammazzando sulla base di una cattiva conoscenza della propria e altrui cultura, e di ciò che dicono davvero i testi della propria e altrui religione...

Ignoranza, disinformazione, manipolazione, azione cognitiva del pregiudizio... sono le prime e più efficaci armi... perchè prima di poter combattere un nemico, occorre costruire un nemico... se la cosa è reciproca, ancora meglio...



Riguardo la nostra "superiore" civiltà occidentale e cristiana, concordo sul fatto che l'occidente eredita valori diffusi dal cristianesimo...

Non dimentichiamo però che ereditiamo anche i valori di razionalità e pragmaticità del "pagano" mondo greco-romano (mondo al quale io cerco di ispirarmi ancor più del cristianesimo)... Non si può pensare all'occidente razionale e pragmatico senza pensare anche a questa importante eredità... E anche il cristianesimo in occidente è debitore di questa eredità greco-romana e del modo di ragionare che abbiamo ereditato da essi... il cristianesimo occidentale nasce dall'unione della tolleranza e bontà di Gesù con il pluralismo culturale, religioso e la disponibilità al dialogo e al confronto ragionativo che erano tipici del mondo greco e romano...

Per una visione poi non "mitologica" e "ideologica" della realtà e della storia, aggiungiamo anche che l'occidente non deve avere la presunzione di pensare di essere l'unica "evoluta" e "superiore" cultura aperta al dialogo o amante del ragionamento e del pacifismo...

Lo dico anche perchè spesso è questa tipica presunzione dei popoli occidentali che li rende così tanto odiosi da parte di molti popoli appartenenti ad altre culture... Ed è una delle scuse usate dagli integralisti islamici per dipingere l'occidente come un nemico che aspira a controllare il mondo imponendosi come unico modello mondiale da imitare...

L'occidentale deve abbandonare questo suo mito di essere l'esportatore e il modello della migliore cultura e religione del pianeta Terra al quale gli altri devono per forza ispirarsi...

Addirittura qualche cristiano invasato (o prete revisionista) ogni tanto se ne esce fuori dicendo che l'amore è una invenzione cristiana... che prima di Gesù non esistevano i concetti di amore o di democrazia... Insomma come dire che, senza Gesù nella storia, nessuno in 2000 anni avrebbe mai concepito i primi concetti di democrazia o di diritti universali dell'uomo... Insomma, è come dire che prima di Gesù nessun essere umano abbia mai potuto provare davvero amore per un altro essere umano...
Ed è anche come dire che, senza Gesù, nessuno può avere il cervello e il sentimento per concepire da solo idee umanitarie o compassionevoli...

Invece la storia dell'umanità è decisamente più varia... Abbiamo esempi di altre culture razionaliste e pacifiste che non sono occidentali... per esempio nell'induismo colto, nel jainismo, nel buddhismo e nella generale filosofia dell'ahimsa... anche nel pensiero del "vivi e lascia vivere" del taoismo...

E non per fare discorsi di parte, ma anche il manicheismo ne è un esempio... Non so quali pettegolezzi e baggianate tramandino in occidente (grazie anche alla critica "assolutamente obiettiva e imparziale" dei Padri della Chiesa), ma il manicheismo fu un luminoso esempio di religione e cultura che predicava la convivenza pacifica di tutte le religioni (viste soprattutto come frammenti della stessa "verità" da indagare e verificare individualmente, senza la presunzione di una religione-verità assoluta da imporre al resto del mondo), l'assenza di un potere temporale che si intrometta nelle scelte religiose delle persone, e una totale filosofia della non violenza che veniva applicata davvero, e non solo nella teoria...
E il manicheismo sorse in oriente e medioriente, non in occidente...

E sempre in medioriente sono poi sorte filosofie e religioni come il bahaismo... o forme di islamismo come i già citati sufismo e alevismo...

Quindi quello che voglio dire è, sì, grande cosa l'occidente... grande cosa Gesù... Ma non ci fossiliziamo a pensare che il resto del mondo lontano dall'occidente e dal Cristo occidentale vivesse nelle tenebre più totali... filosofie, mentalità e religioni pacifiche e aperte al ragionamento e al dialogo sono sorte anche in altre parti del mondo...

Pensare che l'occidente sia l'unico modello culturale e religioso "illuminato" e più evoluto della storia... significa trasformare la percezione della storia in una propria soggettiva "mitologia personale" che si allontana leggermente dalla vera storia, che non è mai fatta di solo bianco messianico e nero corruttore, ma di molte sfumature e chiaroscuri...

"Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA" [Luca 19:26-27]

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera." [Matteo 10:34-35]

"Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." [Luca 14:26]

"Ma ora,... chi non ha SPADA, venda il mantello e NE COMPRI UNA. [Luca 22:36] "

Queste frasi non sono da interpretare. Sono frasi violente, ma fanno vedere la divisione che Gesù ha portato nel mondo. Gesù sa che sarà causa di frattura nella società. Dividerà coloro che lo voglio seguire da quelli che non lo voglio seguire. Non è un hippy, sa che il suo messaggio di Verità causerà DIVISIONE.

@ Mulkarn: il cristianesimo non è una religione di "pacifisti" in senso moderno, di gente spaventata dal mondo esterno che se ne sta in canonica a dire le sue pie orazioni senza immischiare il naso con il fango della vita, anzi, il vero cristiano è un uomo profondamente implicato nella realtà quotidiana senza censurarne nessun aspetto, ed è questo che genera la non comprensione degli altri. Proprio le frasi che dice Gesù testimoniano quanto ho detto. Quindi innanzi tutto non cerchiamo ancora una volta di ridurre il cristianesimo ad un fatto interiore e meramente sociologico.
In secondo luogo, il reale significato delle frasi da te riportate era già chiarissimo ai cristiani delle origini che si facevano macellare inermi. E soprattutto, proprio per evitare fraintendimenti e che ognuno si faccia interprete secondo il proprio pensiero, esiste il magistero petrino (ripeto, la mancanza di un'autorità comune è proprio la maledizione dell'islam)!
Circa l'ingerenza che attribuisci alla Chiesa, mi spiace che si ripetano a vanvera tali luoghi comuni: a parte il fatto che non capisco perchè la libertà di parola e pensiero debba esistere per tutti tranne che per la Chiesa, ma poi il suo peso "politico" (se lo vuoi chiamere così) è attualmente pari a zero... Mi sembra che in Italia, in cui abbiamo il Vaticano (sacrilegio!), esistano cose come aborto, divorzio, i tribunali autorizzino eutanasie e così via (vi prego non apriamo un dibattito politico perchè non è realmente il caso)

@ Xost: non ho mai parlato di una riunificazione delle chiese o di una eliminazione delle differenze, ma di una sincera volontà di ecumenismo che in alcuni casi manca (ricordi le proteste del Patriarcato di Mosca per la visita del papa in Russia?).
Prendi ad esempio i copti: pur essendo più vicini, nel rito, agli ortodossi, riconoscono un legame con Roma, non rinunciando alla loro specificità (cosa che, d'altronde, la Chiesa non ha mai imposto a nessuno)
Per quanto riguarda me, ho una immensa stima della Chiesa orientale, soprattutto di quella russa, senza di essa non esisterebbe un genio religioso come Dostoevskij o Solov'ev.
A proposito, dai un'occhiata a questo sito e poi mi dici che ne pensi

Mulkarn, un ultimo appunto che avevo scordato: a differenza di quanto scrivi tu, il cristianesimo non professa che i giusti non cristiani finiranno all'inferno a carbonizzarsi le chiappe.
Ricordi dove Dante colloca i pagani retti? Nel limbo. Dante ha ripreso l'insegnamento cristiano per cui la sete di Dio e la "legge naturale" che ci fa discernere il bene dal male sono radicati nel cuore di ogni uomo e che solo in Cristo essi trovano la loro piena compiutezza.
Chi, pur non avendo conosciuto Cristo, è stato comunque "giusto" in vita (non è la "legalità" di cui tanti oggi si riempiono la bocca, ma l'assecondare quel nucleo che ho definito cuore) avrà comunque la salvezza (l'esempio evangelico di Disma, il ladrone crocifisso accanto a Gesù che lo riconosce figlio di Dio è chiarissimo sul punto).
Riprendendo l'immagine di Dante, nel giorno del Giudizio anche loro avranno pieno accesso al paradiso: mi sembra una bella differenza con l'islam (in cui, tra l'altro, il paradiso è riservato ai soli uomini)

Sebastianus, 03/07/2010 20.27:

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"Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA" [Luca 19:26-27]

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera." [Matteo 10:34-35]

"Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." [Luca 14:26]

"Ma ora,... chi non ha SPADA, venda il mantello e NE COMPRI UNA. [Luca 22:36] "

Queste frasi non sono da interpretare. Sono frasi violente, ma fanno vedere la divisione che Gesù ha portato nel mondo. Gesù sa che sarà causa di frattura nella società. Dividerà coloro che lo voglio seguire da quelli che non lo voglio seguire. Non è un hippy, sa che il suo messaggio di Verità causerà DIVISIONE.

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Lo so, ma volevo solo mostrare come si possa strumentalizzare e far sembrare altro ciò che si strappa e si isola dal proprio contesto originale d'insieme... l'uomo possiede incredibili capacità di svuotare e riempire le cose di significati differenti... anche volontariamente, per strumentalizzare... Infatti volendo uno può usare queste frasi anche per far sembrare che Gesù VOGLIA portare la divisione tra le persone, la spada e l'odio (e sto parlando di portare queste frasi ad uno che non conosca nulla di Gesù) ... Tu dici che in questo contesto Gesù parla della propria consapevolezza di ciò che porterà il suo messaggio... E io condivido.
Ma non puoi negare che, isolate in questo modo, queste parole le si possono fare sembrare anche altro... Non dico quindi che questo sia il reale significato delle parole di Gesù... io volevo solo fare l'esempio di come ben poche cose, con un pò di impegno e sofistica, non si possano strumentalizzare e farle sembrare ciò che non sono...

Ripeto, se invece che dette da Gesù, te le provi ad immaginare dette da uno sconosciuto "Xyx" che non conosci affatto... non puoi dire che queste frasi oggettivamente prese da sole possono sembrare anche il messaggio di un guerrafondaio... Non stiamo parlando di Gesù... parliamo di queste frasi prese da sole, decontestualizzate e analizzate solo nel loro significato letterale e grammaticale...

Un'altra cosa poi molto interessante...

I cristiani definiscono il Vangelo un'opera che non ha bisogno di essere interpretata... cavolo, il suo significato è così evidente!

I musulmani definiscono il Corano un'opera che non ha bisogno di essere interpretata... cavolo, il suo significato è così evidente!

Ovviamente per il terzo spettatore questa è solo una prova ulteriore di come ogni cultura-religione percepisca la propria come oggettiva e forse perino di origine divina non-umana, e le altre come soggettive e puramente umane...

Ovviamente per il terzo spettatore è solo l'evidenza che in realtà tutte le culture sono fortemente soggettive...

Quando senti tutte le parti proclamare l'unica vera "verità"... probabilmente nessuna di queste parti la possiede...

"Quando tutti seguono ciecamente la verità, ricorda: nulla è reale"

A proposito dell'interpretare... cognitivamente "interpretare" è ciò che noi tutti facciamo continuamente...

Non esiste la percezione e la comprensione diretta e totalmente oggettiva della realtà, perchè la percezione stessa è una forma di intermediazione.... L'uomo percepisce, e nell'atto stesso di percepire egli si fa una rappresentazione della realtà che non è mai la realtà stessa, ma solo l'immagine riflessa di essa attraverso la soggettiva lente del proprio intelletto... Percepire equivale a rappresentare... rappresentare la realtà e pensarla equivale ad interpretarla...

Questo ovviamente non prelude ad un totale nichilismo cognitivo...
Mi sembra chiaro che appunto "non uccidere" significhi "non uccidere"... ma più si parla di concetti più complessi ed elaborati, e più la comunicazione di idee da un essere pensante ad un altro essere pensante viene influenzato dall'inevitabile atto dell'interpretazione personale...

Noi "interpretiamo" molto più spesso di quanto ce ne rendiamo conto... il problema è che è facile renderci conto della soggettività altrui... molto più difficile è rendersi conto della propria soggettività di pensiero... Ogni uomo per sua natura tende sempre a pensare di essere almeno un poco più oggettivo degli altri
E ovviamente tende ad aver fiducia nel fatto che anche la propria cultura sia leggermente più oggettiva delle altre (come potrebbe mai egli appartenere alla cultura sbagliata?)

Ecce homo, ecco l'uomo... ed i suoi limiti cognitivi...