Proselitismo Islam

infatti...si parlava del proselitismo del mondo musulmano, ci siamo scannati tra cattolici-ortodossi-anticlericali/agnostici/gnostici/qualsiasialtracosa e siamo finiti a parlare di BABBO NATALE.

Mulkarn, 05/07/2010 15.38:

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Ma la tradizione di fare regali si lega in qualche modo anche con la figura di questo San Nicola di Bari-Myra ? Mi ero sempre immaginato questo santo come uno che facesse regali ai bambini o roba simile...

Qualcuno ricorda i vecchi Babbo Natale di cioccolato di una volta?
Invece dell'uomo grasso e sorridente, vedevi questi babbi natale alti, magri, con il cappello a punta e che sembravano vestiti di ermellino rosso... e la faccia depressa

(ma santi con la faccia sorridente non ce ne sono proprio? tutti depressi? )

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San Nicola porta regali la notte del 5 dicembre ai bimbi buoni in groppa ad un asino, mentre in alcune tradizioni e accompagnato da uno gnomo che punisce i bambini cattivi (la punizione varia, si va dal carbone alle bastonate).

Xostantinou, 05/07/2010 16.03:

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infatti...si parlava del proselitismo del mondo musulmano, ci siamo scannati tra cattolici-ortodossi-anticlericali/agnostici/gnostici/qualsiasialtracosa e siamo finiti a parlare di BABBO NATALE.

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GlaucopideSophia1, 05/07/2010 16.17:

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San Nicola porta regali la notte del 5 dicembre ai bimbi buoni in groppa ad un asino, mentre in alcune tradizioni e accompagnato da uno gnomo che punisce i bambini cattivi (la punizione varia, si va dal carbone alle bastonate).

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Adesso San Nicola mi fa anche un pò paura


però con le bastonate di sicuro quando arriva... i bambini lo sentono che è arrivato!

Ok... finiamo con VIVA Babbon Natale!!! possiamo chiudere... xD

Mulkarn


Ho letto il tuo resoconto e permettimi qualche osservazione:

1)
curioso il fatto che il pezzo di carne sia stato messo lì da chicchessia ... lungimirante direi o fortunatissimo... che caso vero

2) il misterioso "veggente" avrebbe dovuto conoscere diverse svolte future, ovvero

a)che un giorno si sarebbe scoperto il microscopio.
b)Che si poteva determinare che era carne umana (quindi anche un probabile omicida veggente)
c)Doveva essere un luminare, perchè capace di conservare carne con tecniche sconosciute e che non lasciassero traccia
d)doveva mantenere il tessuto vivo
e)un simile genio poteva rimanere nascosto nei secoli?


3) riguardo al groppo sanguigno AB
domanderei, come hanno fatto a sapere con certezza la sua comparsa 1000 anni fa?
c'erano o sono tesi?

4) se il gruppo sanguigno AB è accertato a 1000 anni fa, come mai è presente nel cuore di Lanciano che risale al 700?



Ti pregherei di rispondermi a queste lecite e ragionevoli domande...

Tenendo presente queste piccole osservazioni:

1) nel contestare Lanciano, sei costretto come me a fidarti di qualcuno, sei davvero certo che ti dica il vero e che sia disinteressato?

2) Se non ci fosse l'evidenza di quel Fatto che perdura oggi non saremmo qui a parlarne.

3) Leggiti il Vangelo di oggi... parla proprio di questa posizione dell'uomo di fronte ai segni che Gesù faceva... si dividono in 2, ma il fatto rimane nei Segni che Gesù faceva accadere..

4) Se vuoi segni più recenti non hai che da chiederlo, a Lourdes, recentemente ci sono state guarigioni scientificamente inspiegabili....
a Medjugorie ci sono veggenti (rivoltati come calzini dalla scienza(premetto che la Chiesa non si è ancora pronunciata, dunque, vai tranquillo non ci sono ancora leggi a cui ubbidire ) vai pure a documentarti..

I Segni ci sono e in abbondanza...
Ricordo che i miracoli sono fatti che costringono a pensare a Dio, non son allucinazioni.

Poi c'è ancora Guadalupe.

sangiovannievangelista

Io non nego la possibilità di eventi non naturali (o non ancor naturali sulla base della scienza attuale), ma anche se mi trovo davanti ad un fenomeno non naturale non vado in estasi e non dico "cavolo, questo è un fenomeno sovrannaturale... a questo punto mi arrendo, rinuncio alla mia ragione"
Una volta lo scrittore Gustav Meyrink disse "se anche mi comparisse davanti un fantasma, dimostrandomi così l'immortalità della sua anima, questo non dimostrerebbe che anche io abbia un'anima immortale"
Ovvero un fenomeno non naturale non sempre ci illumina sulle sue cause, anche perchè è appunto non naturale e per definizioe le sue cause ci sono sconosciute...

Mettiamo il caso che il pezzo di carne in questione sia davvero un pezzo di carne umana...

Cosa dimostra?

Dimostra che è un pezzo di carne.

Non dimostra invece in maniera scientifica che quel pezzo di carne fosse in principio un pezzo di pane...
Tale trasformazione non è stata osservata... Abbiamo in mano un oggetto "B" che ci viene solo detto che in principio era "A", senza possibilità di verifica...
Che "B" fosse un tempo "A" rimane quindi ancora argomento di fede, e non di scienza...

Invece la carne in questione è indubbiamente interessante dal punto di vista scientifico... Infatti non solo è carne, ma risulta rispondere ancora oggi agli stimoli come se fosse biologicamente ancora attiva e viva...

Indubbiamente interessante per la scienza ed una grande sfida per essa.

E per chi crede è sicuramente un buon motivo per credere...

Io d'altra parte davanti a fenomeni paranormali di qualsiasi tipo mantengo sempre l'onesta sospensione del giudizio derivante dal fatto che, sinceramente, non possediamo reali e concrete spiegazioni al fenomeno...

Se anche in questo stesso momento mi apparisse la Madonna, oltre ovviamente al pormi il dubbio circa la sincerità delle mie percezioni sensoriali, mi porrei anche il dubbio circa la reale identità di chi mi sta comparendo davanti affermando di essere ciò che egli sia...

Infatti sembra proprio che qualcuno in "cielo" ("cielo" in senso astratto, dato che oltre il cielo c'è solo lo spazio nero dell'universo) mi abbia voluto far dono delle capacità deduttive e razionali, ma non della fede.
Io sospetto sempre, e non riesco a dare mai nulla per scontato, nemmeno qualora mi trovi davanti a qualcosa di strano.
Un giorno in pieno giorno sereno e azzurro per un bel pò di tempo nel cielo ho visto un disco nero come la pece che è rimasto perfettamente immobile per un sacco di tempo... Una roba che sembrava un grosso buco nero nel cielo azzurro... Premetto che non ero l'unico a vederlo (c'era un altra persona con me)... Suppongo che molti al posto mio se ne sarebbero usciti con teorie sugli UFO... Io invece mi sono limitato a dire "booooh"... Il fatto di vedere cose strane o che potrebbero non essere naturali non è sufficiente a farmi credere a questo o a quello...
Se non ci sono dimostrazioni, le teorie rimagono solo teorie, una vale l'altra e se ne può parlare solo per il gusto della chiacchierata tra amici, non certo per il gusto del discorso concreto...

Riguardo Lourdes, avanzo sempre l'ipotesi (ipotesi e nient'altro) che siano da prendere i considerazione anche i poteri della mente dell'uomo, che per suggestione mistica può fare molto più di quanto sappia di sapere... E ovviamente è molto più facile sfruttare questi poteri pensando che sia qualcun'altro di molto più "esperto" ad usarli... Questo spiegherebbe anche il fatto apparentemente assurdo che i miracoli o fenomeni "non naturali" avvengono in realtà in quasi tutte le religioni (sono quindi tutte le religioni contemporaneamente vere?)... anche se ovviamente ogni fedele è disposto a riconoscere solo quelli che accadono all'interno della propria... Le capacità critiche e razionali si attivano solo nei confronti delle altre religioni che non sono la propria...


Riguardo poi al fidarmi di qualcuno quando si tratta di studio di miracoli, testi sacri o roba simile...
Applico il principio che sia quasi sempre più disinteressato e obiettivo chi non è emotivamente interessato alla cosa, così da evitare giudizi poco imparziali...

Infatti per esempio io non nego la presenza di un fenomeno ancora non spiegabile nel miracolo di Lanciano (forse è davvero la prima volta che non si dispone davvero di una spiegazione pluasibile)... Io nego solo che questa sia la dimostrazione del fatto che pane possa diventare carne...

Siamo in presenza di un fatto non naturale, ecco tutto quello che possiamo dire senza sforare nella costruzione personale di teorie...

Oltrettutto resta il problema di quanto sia utile questo miracolo... ci sono tante cose per il quale credo che litigherei un giorno con un simile Dio... Una di queste è il grottesco spettacolino di un Dio che si diverte ogni tanto, nemmeno sempre, a trasformare pezzi di pane in pezzi di carne del proprio corpo a random... Potevo aspettarmi simili spettacolini dalle bizzarre divinità pagane con le loro storie assurde (da Atena che esce dalla testa del padre fino a Dioniso cucito nella gamba di Zeus, improvvisata come utero)... ma non dal presunto e quindi serio vero Dio... Fare venire un infarto a Hitler prima che sterminasse milioni di vite innocenti... quello sì che sarebbe stato un bel miracolo utile a qualcosa, soprattutto al suo presunto "popolo eletto" (figurati quanto sarebbe stato ancor più sfigato se fosse stato il "popolo odiato" da Dio)... Con tutti i problemi e le cose serie di cui occuparsi in questo mondo, il Dio-padre assenteista non trova di meglio che guarire i problemi di solo una persona ogni 100 milioni, aprire inutili squarci nei palmi delle mani dei presunti santi (per me rimane sempre più santa una Madre Teresa di Calcutta piuttosto che un frate qualsiasi con le inutili mani insanguinate), far lacrimare sangue dalle statue e trasformare il pane in pezzi di carne del proprio corpo sparsi per il mondo?
Spero sinceramente che la spiegazione del miracolo sia un'altra... perchè se è veramente la carne di Dio, ho da criticare ancor più che se non lo fosse... Perdonate la mia blasfemità...

"grottesco spettacolino di un Dio che si diverte ogni tanto, nemmeno sempre, a trasformare pezzi di pane in pezzi di carne del proprio corpo a random..."

solo a pensarci mi viene da ridere di gusto!! ma dai ma come si fa a credere a certe cose Nel 2010!! poi ci meravigliamo di ignoranza povertà e schifezze di ogni tipo, ma c'è le meritiamo tutte! Sono 6000 anni che la Religione è usata per controllare i poveri,deboli,ignoranti,i vecchi,i malati!!! e bastaaa.. sono 2000 anni che si cerca di eliminarla sta maledetta schifezza! Ora ditemi quello che volete, fate quello che sapete fare meglio, ma io di co che la Religione appartiene al passato.. "ai posteri l'aruda sentenza?" noi siamo i posteri.. e io mi assumo la responsabilità di condannare la Religione tutta!!

ad entrambi...

Ovviamente, la prova scientifica che fosse pane e poi carne, non l'abbiamo, ovviamente è un atto di fede, nella persona testimone di questo segno....

Ma è totalmente inaffidabile quella persona?
Questo non è un pregiudizio tale e quale alla fede cica in quella persona?
Come posso io oggi raggiungere una certezza su quell'evento?

Il metodo scientifico?
Ma questo metodo ad oggi acuisce il Mistero e ne rendiamo grazie, a testimonianza, non a discredito è proprio quel metodo che ci dice cose che per voi valgono pippe, ma che per un Cristiano sono dolci lettere..

ovviamente è un atto di fede, nella persona testimone di questo segno....

Ma perdonatemi, questo è la firma del Dio Cristiano...
Capisco che vogliate un dio che vi risparmi la fatica della Verifica e sopratutto la responsabilità della Libertà...

apparentemente è meglio essere schiavi che figli...
Ma... cosa ci sarebbe di vostro?

Anche io che non ho mai capito la pretesa di Gesù, ho capito che il Dio Cristiano è un Dio d'Amore...
pensate quale organo scegliereste per descrivere questo rapporto

tra l'altro non è l'unico segno in tal caso, se andate ad Assisi, è conservato un libretto che S.Francesco teneva dove scriveva qualche sua riflessione e nel quale mise un'Ostia Consacrata.

Bene quest'Ostia lasciò impressa la sua forma insanguinata...
sempre stesso gruppo, sempre sconosciuto all'uomo questo dettaglio


Per inciso, di fatti inspiegabili ce ne sono anche al di fuori di percorsi religiosi, la prima vera ignoranza stà proprio nel censurarli...


ribadisco,
rispetto alle tue (Mulkarn) osservazioni, viene proprio fuori la non accettazione ideologica di escludere a priori la tradizione, bollandola come ignorante, interessata e in fondo falsa... ma tralasciando l'evidenza più clamorosa...

Ovvero quell'uomo testimone di qualcosa era totalmente allo sconosciuto di tutti i fattori che la scienza ha illuminato per noi e che non negano, bensì rafforzano la sua versione dei fatti

Poichè si tende a banalizzare il fatto, parandosi dietro il dubbio, o meglio, magari fosse dubbio, qui si parla di certezza, la certezza che il fatto non sia andato assolutamente nella maniera raccontata dalla tradizione... questa certezza granitica, posso domandare da dove l'attingete?

tra l'altro facendo un artifizio, davvero maldestro, in quanto dalle tue parole, verrebbe fuori questo abbozzo di storicità:

"un prete superstizioso, interessato e ignorante (oppure un ubriaco.. oppure uno in buona fede, ingannato poi dalla gerarchia... scegliete voi) un dì si imbattè in un pezzo di carne (un cuore umano, vivo per sempre, di un gruppo sanguigno particolare, coincidente a tutte le reliquie relative a Gesù... ma ovviamente non poteva sapere tutto questo) e decise di metterlo nel Tabernacolo dicendo poi che il Pane Eucaristico si era trasformato in carne"... ignorante ma lungimirante.

Oppure quest'altra spiegazione...

"una donna voleva arrostire un pezzo di carne ( un cuore umano, vivo, di un gruppo sanguigno particolare, coincidente a tutte le reliquie relative a Gesù... ma ovviamente non poteva sapere tutto questo)..
se l'era dimenticato lì per qualche settimana, vedendo che non era andato a male, lo portò dal prete ,poichè era superstiziosa e ignorante, e il Prete le disse..."vediamo cosa succede, se dura ancora lo spacciamo per Dio"..


Non me ne vengono molte altre in mente o per lo meno... poco si discosterebbero.

Che dici sono più ragionevoli e vicine alla modalità dell'evento?

Lo dico ironicamente e vi chiedo scusa, ma stò prendendo molto seriamente le vostre obiezioni, che però non solo non soddisfano la ragione... ma mettono in luce che voi la versione proposta non la verificate neppure, l'avete già negata..

Questo è la cecità...
Il Segno è lì per rimandare ad Altro,
La tecnica è lì per chiarircelo
La libertà è lì per un rapporto con Colui che ci fa ora e che Fa Lanciano ora.

Bender00, 06/07/2010 14.30:

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mi assumo la responsabilità di condannare la Religione tutta!!

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Personalmente non penso che tutta la religione sia da condannare... Essa, come una lama, non è nè cattiva nè buona... buono o cattivo è l'uso che se ne può fare, esattamente come un coltello può essere usato per imburrare il pane o per aprire le viscere di un bambino...

Inoltre c'è da distinguere per esempio tra religioni fideistiche e religioni non fideistiche (di fatto più assimilabili al concetto di "filosofia")...

C'è poi da distinguere tra religione e spiritualità... Io non credo che si possa giudicare negativamente la spiritualità dell'uomo... Anzi, penso che la spiritualità sia sempre positiva... essa non è anebbiamento dell'intelligenza dell'uomo, ma invece l'apice dell'animale senziente a autocosciente che si risveglia nell'universo e invece di vivere passivamente come una capra si domanda il significato dell'esistenza, della propria presenza, del dolore e dell'insoddisfazione... L'uomo è l'unico animale "contronatura", perchè non riesce ad accettare il mondo così com'è, non riesce ad adattarsi alla natura , non gli basta lo scopo di vivere offerto da quest'ultima (nascere, mangiare, dormire, riprodursi, perpetuare la specie, schiattare), non lo soddisfa e quindi gli viene spontanea la "ribellione", il modificare il mondo esterno nel disperato tentativo di adeguare il mondo esterno alle aspirazioni e agli ideali del suo mondo interiore e fantastico in grado di concepire perfezione, idealismo, poesia, significato... tutte cose che lo sterile ed entropico mondo esterno non può offrire...
Ben venga quindi la spiritualità dell'uomo, perchè senza essa l'uomo probabilmente sarebbe ancora una scimmia che spacca pietre in una caverna...
Ben venga la necessità di porsi domande tipico della spiritualità...
Il problema è quando essa degenera in una religione che cerca di darsi risposte facili per togliersi l'angoscia di tali domande che danno senza dubbio inquietudine...
La spiritualità nasce dall'angoscia esistenziale dell'uomo...
La religione spesso nasce dal bisogno di sbarazzarsi di questa angoscia, dal fatto che, se l'uomo distoglie lo sguardo dalle distrazioni che si crea durante tutta la sua vita, egli è una creatura destinata a morire senza apparente scopo e significato e tutto quello che fa durante la vita serve solo a distoglierlo da questa fastidiosa consapevolezza...

Riguardo i miracoli e roba simile, non era mia intenzione sconfessarli o negarli... La maggior parte sono fenomeni spiegabili... pochissimi altri sono fenomeni non ancora spiegabili (esempio Lanciano)... Ma esprimevo la mia perplessità circa il fatto che un Dio davvero perda il suo tempo con le esibizioni... Come ho detto, d'accordo per divinità pagane, ma rimango deluso se ci si cimenta pure il presunto vero serio Dio... L'uomo non ha bisogno di miracoli e spettacoli... avrebbe al massimo bisogno di un "padre" davvero umanamente presente, e non tramite il coniglio tirato fuori dal cilindro per farci fare "oooooh"...

Che cos'è l'eucarestia? Qual'è il suo significato e a cosa serve? E' veramente il corpo di Cristo? E se lo è veramente, cosa succede mangiandolo? Si diventa più spirituali, più virtuosi, più saggi? Magari...
Il rito del pane e del vino, dell'eucarestia o dell'agape esiste da tempo immemorabile... esiste nei riti greci, esiste nei riti di moltissimi culti mediterranei, esiste anche già nella cultura ebraica nell'esempio di Melkisedeq... ed ha sempre avuto un significato simbolico, non letterale... Persino un bambino, sentendo Gesù dire "questo è il mio corpo, questo è il mio sangue", avrebbe pensato ad un affermazione metaforica e simbolica, soprattutto da parte di una persona abituata ogni cinque minuti ad esprimersi tramite simboli e parabole... Ma ovviamente è stato interpretato in modo letterale... del resto non dimentichiamo che la palestina era la terra dei Nicodemo, di gente che se gli parlavi di "rinascita spirituale" capiva alla lettera di dovere rientrare nell'utero della propria madre per uscirne fuori di nuovo...

"solo a pensarci mi viene da ridere di gusto!! ma dai ma come si fa a credere a certe cose Nel 2010!! poi ci meravigliamo di ignoranza povertà e schifezze di ogni tipo, ma c'è le meritiamo tutte! Sono 6000 anni che la Religione è usata per controllare i poveri,deboli,ignoranti,i vecchi,i malati!!! e bastaaa.. sono 2000 anni che si cerca di eliminarla sta maledetta schifezza! Ora ditemi quello che volete, fate quello che sapete fare meglio, ma io di co che la Religione appartiene al passato.. "ai posteri l'aruda sentenza?" noi siamo i posteri.. e io mi assumo la responsabilità di condannare la Religione tutta!!"


Religio(ne)
significa legare.

tu puoi odiare la Ragione, cioè quel desiderio di Verità, cioè di Significato totale esaustivo di tutto ciò che c'è, te compreso.

Odiala pure, riducila pure, combattila pure, infangala pure, ma tu ti alzi al mattino con questo bisogno di Verità indipendentemente dal tuo stato, che tu stia bene ,che tu stia male, che tu sia annoiato, che tu sia innamorato.... tale è la tua dignità che nessuno mai te la toglierà, non si può strappare!

Questo Bisogno è il modo con cui Dio ti chiama ad un rapporto con Lui, Vivo, Reale, più che mai.

Di cuore ti invito a leggere questo passo...

"
Appena introdotto l' innominato, Federigo gli andò incontro, con volto premuroso e sereno, e con le braccia aperte, come una persona desiderata.
I due, ormai soli, stettero muti per un momento, il primo a cercare equilibrio tra le due passioni contrastanti del suo animo, l' altro a cercare l' approccio più adatto per parlargli.
Così, il Borromeo rompe il ghiaccio: "Che preziosa è questa visita! E quanto vi sono grato d' una sì buona risoluzione; quantunque per me abbia un pò del rimprovero!"
"Rimprovero?" Esclamò il signore meravigliato,ma anche grato che il cardinale abbia deciso di rompere il ghiaccio con un qualche dicorso.
"Certo, perchè da tanto tempo, tante volte, io sarei dovuto venir da voi."
"Da me?! Voi! Ma v'hanno detto bene il mio nome?"
"Proprio per questo provo la consolazione che io sento. Vi pare che possa essere tale per uno sconosciuto? Siete voi che me la fate provare; voi che io ho anto amato e pianto, per cui ho pregato. Ma solo Dio sa fare le meraviglie, e supplisce alla lentezza dei suoi poveri servi."
L' innominato ascoltava in silenzio quelle parole di quel dire così infiammato e che rispondevano con tanta risolutezza a ciò che non aveva ancor detto e non avrebbe mai detto.
Federigo riprese:"Voi avete una buona nuova da darmi e me la fate tanto sospirare?"
"Io? Ma se ho l' inferno nel cuore... cosa vi aspettate da me?"
"Che Dio v'ha toccato il cuore..."
"Dio! Dio! Dio! Ma dov'è questo Dio?!"
"Ve lo domandate voi? E chi ce l' ha più vicino di voi? Non lo sentite in cuore, che v' opprime, vi agita, e nello stesso tempo v' attira?""Oh... certo! Ho qui qualcosa che mi opprime, che mi rode! Ma se c'è questo Dio, se è quello che dicono, cosa volete che faccia di me?"
"Cosa vuol fare Dio di voi? Un segno della sua potenza e bontà: vuol cavar da voi una gloria che nessun altro gli potrebbe dare. Che il mondo gridi da tanto tempo contro di voi, che mille voci detestino le vostre opere..."
L' Innominato rimase ad un tratto stupefatto di quel linguaggio, di quelle parole che nessun altro ha mai osato dirgli per paura, eppure nessuno sdegno, quasi un sollievo.
Proseguiva Federigo: "...che gloria ne viene a Dio? Son voci di terrore, d' interesse, forse anche di giustizia, ma d'una giustizia troppo facile e naturale... alcune forse d' invidia della vostra potenza sciagurata. Ma quando voi sarete a scongiurare la vostra vita, ad accusar voi stesso, allora! Dio sarà glorificato! Chi son io pover' uomo che sappia dirvi fin d' oa che profitto possa ricavar da voi? cosa possa fare di codesta volontà impetuosa, di codesta imperturbata costanza, quando l' abbiate animata, infiammata d' amore, speranza e pentimento? Chi siete voi, pover' uomo, per pensare di essere più grande nel male che nel bene? Il perdono? La salvezza? Non son cose magnifiche e degne di lui? Pensate! Se io, omiciattolo, mi struggo tanto della vostra salute, che per essa darei con gaudio questi pochi giorni che mi rimangono; pensate! quanta debba essere la carità di colui che m' infonde questa così imperfetta, ma così viva; come vi ami, come vi voglia. Quello che mi comanda e m' ispira per voi un amore che mi divora!"
Il volto dell' Innominato mutò considerevolmente; quegli occhi, che da tempo non conoscevano il pianto, si gonfiarono; come risposta per quelle parole, un pianto."

Mulkarn...

Ma come te ne esci con "persino un bambino capisce che è una metafora?"

Lanciano dice proprio il contrario..

a già dimenticavo Lanciano è lì per burlarsi di noi, poichè è un dio vanitoso e sfottente...

non è una risposta alla tua domanda..

leggi quà:

"Ricorreva in quei giorni a Gerusalemme la festa della Dedicazione. Era d'inverno. Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone. Allora i Giudei gli si fecero attorno e gli dicevano: «Fino a quando terrai l'animo nostro sospeso? Se tu sei il Cristo, dillo a noi apertamente».

Gesù rispose loro: «Ve l'ho detto e non credete; le opere che io compio nel nome del Padre mio, queste mi danno testimonianza; ma voi non credete, perché non siete mie pecore. Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono."

da parte tua:
Stesso pregiudizio, stessa pretesa, stesso errore....
Da parte di Gesù
Stesso Metodo (fatti che rimandano) stessa esigenza (guardare i fatti e usare la Ragione) stessa salvaguardia della tua dignità... stessa necessità :l'ascolto, ovvero volersi bene, ovvero non censurare il Bisogno di Verità )...stesso Dio.

mi fermo qui,
c'è già tutto

Ciao ragazzi è stato un vero picare.

e garzie per avermi sopportato

sangiovannievangelista, 06/07/2010 15.23:

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ad entrambi...

"Ma perdonatemi, questo è la firma del Dio Cristiano...
Capisco che vogliate un dio che vi risparmi la fatica della Verifica e sopratutto la responsabilità della Libertà..."

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Fatica della verifica? Libertà di credere o non credere? Ma mi potete spiegare che razza di giochino scemo è questo? Abbiamo un Dio che si diverte a dire "forza ragazzi, io mi nascondo e voi cercate di trovarmi... tante caramelle a chi crede che ci sono pur non vedendomi"

E qual'è l'utilità? Con tutte le cose che ci sarebbero da fare per migliorare questo mondo, Dio perde tempo a giocare a nascondino per vedere chi ci crede al fatto che egli ci sia e chi no?

E poi? Alla fine dei tempi contiamo quelli che ci hanno creduto e quelli che non ci hanno creduto e ci facciamo tutti insieme una bella risata per gli stupidini sciocchini che non ci credevano?

Cioè, abbiamo un Dio di 8 anni che gli piace impiegare il suo tempo a giocare in questo modo?

Non lo trovo nè utile, nè divertente...

Sicuramente è meglio del Dio sempre incazzoso che alla fine dei tempi brucia all'inferno chi non ci crede... Ma mi sembra che il tema sia davvero inutile in sè...

E' davvero così fondamentale scomparire dalla circolazione e lasciare il mondo a sè stesso in tutto il suo caos così che sia del tutto legittimo dubitare dell'esistenza di un Dio... solo per la curiosità di vedere chi ci crede ancora e chi no?

Ripeto, questioni e problemi più interessanti, urgenti e seri non li ha questo Dio?




"apparentemente è meglio essere schiavi che figli...
Ma... cosa ci sarebbe di vostro?"

Quindi la differenza sarebbe che il padrone lo vedi tutto il giorno, mentre il padre gioca a nascondino per anni e secoli per vedere se i suoi figli ci credono al fatto che egli ci sia ancora o ci sia ma stato?

Non nego che se mio padre mi facesse uno scherzetto idiota del genere... gli darei un'affettuosa padellata in testa quando lo rivedo... e gli direi di occuparsi di questioni decisamente più serie... e non di queste BAMBINATE...

[Non mi sembra affatto che il compito di un padre consista in questo...

La libertà di obbedire o disubbidre a Dio rimane anche se Dio decidesse finalmente di farsi vedere...

Io infatti uso in ogni caso la mia libertà...
Basta chiedermi di fare qualcosa su cui non sono affatto d'accordo per farmi disubbidire, anche se a chiedermela fosse Dio...

Quindi Dio può tranquillamente farsi vedere dal sottoscritto... Può stare sicuro che il fatto di sapere che egli esista o no non minaccia la mia libertà di ubbidire o disubbidire...]




C'è un mondo intero che va a puttane... altro che perdere tempo a giocare a nascondino o con i giochini soprannaturali per fare felici i fan!




"Per inciso, di fatti inspiegabili ce ne sono anche al di fuori di percorsi religiosi, la prima vera ignoranza stà proprio nel censurarli..."

Ma io infatti non li censuro... dico appunto che ci troviamo in presenza di casi di fenomeni (pochi, molto pochi... il 99% è spiegabile) inspiegabili, ma l'inspiegabile per sua natura non ci offre anche la spiegazione, che potrebbe essere qualunque (soprattutto quando l'unica spiegazione possibile diventa che tutte le religioni siano contemporaneamente vere...e quindi abbiamo un universo popolato da Cristo, Krishna, Vishnu, ecc.)




"ribadisco,
rispetto alle tue (Mulkarn) osservazioni, viene proprio fuori la non accettazione ideologica di escludere a priori la tradizione, bollandola come ignorante, interessata e in fondo falsa... ma tralasciando l'evidenza più clamorosa..."

Non è vero, io non nego il soprannaturale... anche io non vedo l'ora di avere conferma di un universo magico, a misura e scopo dell'uomo, con l'immortalità dell'anima e tutte le altre cose carine... Nessun scettico o razionalista è contento di immaginare un universo freddo, entropico, cieco e indifferente alle aspirazioni interiori delle entità autocoscienti che lo popolano in questo ed eventuali altri mondi... Tutti preferirebbero vivere in una Terra di Mezzo, sapendo che oltre il mare ci sono le terre degli immortali, piuttosto che in questo mondo...
Ma ovviamente non voglio illudermi con facili speranze, quindi io cerco di rimanere lucido e razionale davanti ad ogni fenomeno, compresi quelli palesemente non naturali...
Se esiste un Dio e mi ha dato lui questa capacità di ragionare, non intendo di certo farne a meno...
Anche il soprannaturale -se c'è- deve avere la sua logica, e questa va compresa indagando, non abbracciando una fede o una spiegazione (derivata non dal muto fatto soprannaturale in sè, ma dalle nostre convinzioni religiose preesistenti)in modo aprioristico e irrazionale...

Un pezzo di carne non invecchia e non si decompone... E' un fatto sovrannaturale? Sì? Allora devo indagare questo mistero... la fede è sempre una conclusione troppo affrettata di quello che invece dovremmo cercare di capire... la fede rappresenta sempre il desiderio di sbarazzarsi dei dubbi e vivere nella pace di una facile e prematura sicurezza... Mai nulla invece andrebbe mai considerato come scontato... nè da parte del credente... nè da parte dello scettico...
Un fenomeno o viene realmente compreso e spiegato per mezzo di scienza e ragione... o lo si accetta per il mistero che è, riconoscendo però che non si può nemmeno spiegarlo o tentare di spiegarlo (quindi il pezzo di carne rimane pezzo di carne... e la sua mancanza di decomposizione rimane senza spiegazione... quindi esso non è in maniera certa nemmeno per forza un brandello di cuore di Dioniso o di Gesù)


Tutto è possibile... solo che non sono disposto a credere facilmente a tutto

E ancor meno capisco un Dio che gioca a vedere chi ci crede...

sangiovannievangelista, 06/07/2010 15.44:

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e grazie per avermi sopportato

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Questo dovrei dirlo io a te



Grazie.

Ecco che arriva l'esperto che chiarisce tutti i dubbi agli infedeli miscredenti dei sergenti franchi.


Intanto notate per favore l'ayat (paragrafo) del Corano che io ho nell'avatar: noterete che la questione "guerra" è trattata in modo diverso che altri.
Combattete o credenti, ma non esagerate, nel senso: avete sconfitto il nemico? Basta così, non c'è bisogno d'altro, abbiamo vinto, abbiamo dimostrato che sappiamo batterci, andare avanti è un ingiustizia, se lo fate peggio per voi perchè contravvenite a quel che dice il libro santo.

Secondo punto: come si è diffuso l'islam?
In vari modi.

In India ed in Cina sono arrivati non eserciti, ma commercianti, che hanno convertito con l'esempio virtuoso: direi che l'idea è qualcosa di simile alla "battaglia delle bilancine" con la quale i commercianti di MII si battono per mandarsi in rovina l'un l'altro. Logico che cinesi e indiani vedendo che questi pregavano sempre, avevano uno stile di vita virtuoso ecc. ecc. si sono incuriositi, e così i commercianti-missionari hanno avuto gioco facile a trovare dei nuovi credenti.

Poi, vorrei far notare che ad esempio la maggior parte della guardia dei sultani NON erano arabi nè turchi, ma greci....si, i greci appena conquistati che però poi a Vienna andavano a morire per il sultano.

In quanto alle altre religioni, porto a conoscenza del vasto pubblico che gli ebrei preferivano mille volte stare in una città a dominio musulmano che in una con governatore cristiano, perchè da noi semplicemente erano generalmente più risperttati: un ebreo divenne anche vizir di un re almoravide in Spagna. Si, un ebreo, guarda un po...
Ed abnche i cristiani orientali non avevano alcun problema a stare in luoghi a maggioranza islamica, pagavano la tassa e facevano le loro cose, i loro riti, e nessuno li disturbava.

Ora è diverso perchè ci sono quei coglioni dei terroristi ed i fanatici che Allah swt li fulmini tutti, ma fino a neanche molto tempo fa in luoghi come l'Egitto i due gruppi (cristiani e musulmani) si facevano gli affaracci propri e nessuno disturbava l'altro, tant'è vero che nel deserto egiziano da secoli ci sono monasteri Copti e nessuno ha da ridire niente nè mi è giunta voce che turbe di mu'minin (credenti) si sia mossa con forconi fucili e torce per raderli al suolo.

"Poi, vorrei far notare che ad esempio la maggior parte della guardia dei sultani NON erano arabi nè turchi, ma greci....si, i greci appena conquistati che però poi a Vienna andavano a morire per il sultano."

Bhe se parli dei Yeniçeri, l'esempio non regge:
"Verso il 1380 il sultano Selim I gonfiò le file dei giannizzeri ricorrendo all'istituto chiamato devşirme (dal sostantivo verbale turco "devşir" che significa "ramazzare"). Gli incaricati del sultano obbligarono le comunità cristiane che vivevano in ambiente rurale a cedere i loro figli più robusti tra l'età dei 6 e 9 anni per addestrarli alla vita militare come giannizzeri o a quella amministrativa di corte. Si preferirono le aree albanesi, bosniache e bulgare, ma in seguito il devşirme fu applicato anche alla Grecia e all'Ungheria. I coscritti, tuttavia, erano essenzialmente albanesi. Ogni quattro anni gli inviati del sultano percorrevano i villaggi balcanici e catturavano un quinto dei bambini cristiani dai sei ai nove anni, inizialmente scegliendoli a caso, poi selezionando con cura i più robusti. Questo arruolamento forzato fu abolito solo nel 1676. Per tutta la sua durata la devşirme venne ricordata come un vero e proprio flagello per i cristiani dei Balcani: infatti, all’avvicinarsi della data in cui i bambini avrebbero dovuto essere selezionati, molti cristiani fuggivano nelle montagne dove si davano alla macchia con i loro bambini.

L'addestramento dei giannizzeri avveniva in un clima di rigida disciplina. I ragazzi erano sottoposti a grandi fatiche in strutture scolastiche estremamente spartane ed erano per questo chiamati acemi oglan (scolari stranieri). Obbligati a rispettare il celibato, così da non avere alcuna remora sul campo di battaglia, i giannizzeri erano forzatamente incoraggiati alla conversione all'Islam."

Per i cristiani orientali porto l'esempio dell'entrata della chiesa della natività. Eseguita in questo modo per impedire che vi entrassro i cavalli.

en.wikipedia.org/wiki/File:Bethlehem-04-Church_of_the_Nati...

Vorrei dire alcune cose :

1) La Fede è il rapporto personale tra l'individuo e Dio (qualsiasi)
2) la religione è Politica ovvero l'arte di manipolare la paura dell'uomo d il suo bisogno di credere per obbligarlo a limitare o negare il libero arbitrio.
3) Comandamenti e insegnamenti di Gesù, che io considero Profeta e persona Illuminata, sono più che sufficienti , ritengo inutile aggiungere mille precetti inutili.
4) Illuminismo ed umanesimo hanno limitato il potere della Chiesa ponendola in continuo confronto con la scienza e la Ragione , oggi possiamo sorridere della scomunica di un Papa e nell'Islam ?? esiste il libero arbitrio od esso è condannato come abiura ??
5) Islam e Cristianesimo hanno fatto cose immonde usando il nome di Dio , tuti coloro che compiono atti atroci nel suo nome sono ignoranti o falsi, vogliamo fare una classifica di chi fa meno schifo degli altri ?
6) Dio ci ha dato la libertà totale di credere o meno, di fare il bene, con TANTA fatica, oppure di scegliere la strada più facile del male..... la libertà di scelta fa paura a molti ed è scomoda per chi vuole il Potere sui popoli quindi è meglio riempire la testa delle persone con il Dogma o precetti .

- non mangiare carne di maiale, è impurà !! ma ammazza gli Infedeli ovunque sono.
- uccidete tutti Dio riconoscerà i suoi ( crociate catare )
- noi siamo il Popolo Eletto ( ebrei ) e gli altri cosa sono? idioti messi a fare numero ??

Chiunque legga le Scritture ( tutte) senza tentare di capirne e contestualizzarne il messaggio è e sarà sempre usato dalle varie chiese, sette, confraternite, da preti o imam od altri sacerdoti
usiamo la testa e le nostre limitate capacità per togliere a queste persone il potere sui popoli.

Testo nascosto - clicca qui

looool....sto scherzando, ci tengo a precisarlo...non vorrei che qualcuno mi lanciasse contro una jihad...lol....

Comunque vorrei dire una cosa: secondo me la fede è qualcosa di umano della quale non potremo mai fare a meno...mai...è una spinta naturale, un bisogno quasi fisiologico che viene a tutti gli esseri umani prima o poi...e la fede può solo far del bene...

Al contrario, la religione è un qualcosa da combattere...la religione è quella cosa che ci fa credere che la nostra fede sia quella vera ed assoluta (senza capire che in fin dei conti le fedi sono tutte uguali...cambiano le modalità ma consistono sempre nel credere in qualcosa che non vediamo ma che crediamo fermamente che eseista)...la religione è quella cosa che ci impone di esprimere la nostra fede attraverso formalismi inutili e che spesso umiliano e denaturano l'essere umano...

Io personalemtne credo in Dio, questa è la mia fede...ma odio la chiesa cattolica perchè invece di rappresentare la mia fede (il che è già sbagliato in quanto una fede non ha bisogno di essere rappresentata) la strumentalizza a suo vantaggio...

ops... concordo al 99% , l'1% resta di scorta

La religione è il pane dei deboli

Cmq siamo proprio fuori tema!
La mia domanda era storica...
Alla fine si è parlato di come la religione sia il male del mondo, di che cos'è una fede, del papa... Ho letto più commenti contro la chiesa cattolica che c'entrano poco o niente col discorso.
Assad_al_Faris almeno ha dato una risposta inerente al discorso.

Si finisce sempre la cmq, la rivoluzione francese ha fatto un buon lavoro