ROMA- genesi di un crepuscolo

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Fulcherio;

00venerdì 9 marzo 2012 19:36

Re:

Mastralessio, 07/03/2012 18.47:
secondo me elimando l'impero partico sarebbe stato fondamentale per una più lunga prosperita dell'impero, i tesori conquistato avrebberò ripagato le spese bellicche e il costo della romanizzazione, senza scordarci che senza i parti i romani avrebberò commerciato direttamente con l'oriente quindi la crisi economica sarebbe arrivato più tardi (o sarebbe stata di minore intensita) senza scordare che l'oriente tenne perennemente occupato l'impero che senza il problema dei parti e dei sassanidi si sarebberò potuti concentrare meglio sul limes reno-danubio

Mastralessio, [SM=x1140444]

se ci sei batti un colpo, che dici della mia grossolana analisi?, la condividi o ritieni siano argomenti non suffragati dai fatti.

daie porcazozza!!, niente da dire sui grandi tesori da saccheggiare nei bidoni di sabbia? o narrare di esotici mercanteggiamenti con fiere tribù di pastori seminomadi dediti alla razzia?.

oppure più semplicemente puoi darmi anche ragione [SM=x1140502]

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Re:
gia nel regno di adriano si mostrarono i primi segni di crisi, come l'impossibilità di gestire un'impero tanto vasto (abbandono le conquiste partiche di traiano), poi la crisi si paleso con la fine dei severi

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Questo tuo intervento l'ho ripreso perchè cozza a pennello con quello che affermi qui sopra, e allora mi chiedevo se non avessi qualche motivo di soverchia acredine per un mal sopito fastidio dondepercui rifiuto la tua rinnovata pretesa di evere ragione con la cognizione di causa di voler porre dei limiti ad una mente non esattamente in pieno possesso delle sue facoltà, ottenebrate dalla natura ferina di prevaricazione.

dindipercui [SM=x1140442]

Mastralessio

00venerdì 9 marzo 2012 20:33

Re: Re:

Fulcherio;, 09/03/2012 19.36:

Questo tuo intervento l'ho ripreso perchè cozza a pennello con quello che affermi qui sopra, e allora mi chiedevo se non avessi qualche motivo di soverchia acredine per un mal sopito fastidio dondepercui rifiuto la tua rinnovata pretesa di evere ragione con la cognizione di causa di voler porre dei limiti ad una mente non esattamente in pieno possesso delle sue facoltà, ottenebrate dalla natura ferina di prevaricazione.

dindipercui

Io credo che l'abbandono delle terre partiche è stato un grave errore da parte di adriano, non puoi negare la ricchezza di terre come la mesopotamia e territori circostanti, il commercio con le potenze orientali (impero cinese e stati indiani), senza l'obbligatorio intermezzo partico ( dal produttore al consumatore senza il venditore), avrebbe rafforzato il commercio nell'impero.

Sulla mia seconda affermazione mi sono espresso male io scusa, io intendevo un'impossibilita più di volonta che pratica, se traiano pensava che quelle terre potevano essere gestite dall'impero ha la mia più completa fiducia (in quando ,secondo me, dopo augusto è il più grande imperatore romano).
Nel ridare quelle terre ai parti io vedo gia un primo segno di declino dei mos maiorum, i romani aveva la loro missione di civilizzare il mondo e la rinuncia a quelle terre contrasta con questa mentalita.
Dal regno di adriano l'impero da conquistatore divenne difensivo, tutti i grandi imperi dopo che smettono di conquistare iniziano il loro inesorabile declino

Antioco il Grande

00sabato 10 marzo 2012 10:56

Ci si espande se non hai problemi a casa.

Adriano fece la cosa giusta. Era salito al trono in un modo strano, a Roma giravano voci sul fatto che Traiano non lo volesse come erede e che fosse stata la vedova Plotina a sostenere che il marito l'avesse scelto in punto di morte (si diceva che avessero messo Traiano morto su un letto dietro una tenda ed avessero fatto finta che fosse ancora vivo per indicare, con un filo di voce, Adriano). I Giudei insorsero in tutto l'Oriente, dalla Cirenaica alla Giudea, Cipro compresa, e ci volle un bel po' per domare la rivolta. Le nuove conquiste erano ancora instabili e necessitavano di un forte presidio per controllarle (presidio incompatibile con le necessità di domare la sommossa giudea). Adriano, non era amato a Roma e doveva tornare nell'Urbe il prima possibile, non poteva stare in Oriente e lasciare tante truppe oltre l'Eufrate. Inoltre i Parti non erano stati domati. La Mesopotamia era caduta, ma rimaneva tutto il resto del regno, fino all'Indo ed il Gran Re sarebbe tornato ben presto alla carica (e se la guerra si fosse saldata alla rivolta giudea le legioni si sarebbero trovate tra due fuochi). La Partia non era vincibile in quelle condizioni, l'azione di forza era stata sufficiente (infatti fino a Marco Aurelio il confine rimase tranquillo), il potere romano era stato riconosciuto, non era il caso di andare oltre (infatti tutte le conquiste più durature, a cominciare da quelle dei Severi, puntarono solo ad aggiustamenti del confine e non all'annessione totale della Mesopotamia; chi ci provò, tipo Giuliano, finì male).

Quindi con il trono traballante a Roma (Adriano dovrà condannare a morte tre senatori, cosa che gli attirerà l'odio dei patrizi, che solo Antonino riuscirà a domare facendogli concedere la divinizzazione ed ottenendo per questo il titolo di Pio), la violenta rivolta giudaica in Oriente, nuovi territori per nulla domati ed un nemico che stava preparando il contrattacco dai suoi monti (potendo contare sulle genti di Mesopotamia e sui Giudei in rivolta oltre il confine), convinsero il nuovo imperatore (che di certo non aveva uno spirito guerriero pari a quello del suo predecessore) a ritirare le truppe e concentrarsi sull'eliminazione della rivolta giudaica all'interno. La Dacia, che invece era stata totalmente domata, come anche l'Arabia Petrea, furono mantenute dentro l'Impero.

La conquista della Mesopotamia non eliminava i Parti come intermediari con l'Oriente, bastava bloccare lo stretto di Hormuz e le navi romane non avrebbero potuto far nulla, ma manteneva una situazione di guerra continua che in quelle condizioni il nuovo Cesare non poteva permettersi.

Gia Augusto morendo aveva detto che l'Impero non doveva espandersi oltre, Adriano mise in pratica tale consiglio.

pablo de toledo-tristero

00sabato 10 marzo 2012 13:52

credo che bert abbia fatto centro.
variamo un pò, cosa ne pensate di giuliano l'apostata?
una figura a mio parere singolare, in parte per l'anacronismo, ma anche per l'immensa cultura e la visione della romanità, così come "singolare" è stata la sua morte. insomma si trattò solo di un tiratore persiano molto bravo e fortunato o di, come molti storici sostengono, di una congiura dei cristiani? a voi l'arduo giudizio.

Fulcherio;

00domenica 11 marzo 2012 20:20

Re: Re: Re:

Mastralessio, 09/03/2012 20.33:

Io credo che l'abbandono delle terre partiche è stato un grave errore da parte di adriano, non puoi negare la ricchezza di terre come la mesopotamia e territori circostanti, il commercio con le potenze orientali (impero cinese e stati indiani), senza l'obbligatorio intermezzo partico ( dal produttore al consumatore senza il venditore), avrebbe rafforzato il commercio nell'impero.

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dimentichi la Persia-sempre occupata dai Parti, in mezzo-fra i romani e i cinesi e indiani- ci stavano i persiani-non sottomessi a Roma, che con Traiano si fermò nei pressi dei due fiumi Tigri ed Eufrate- comunque troppo lontani dai cinesi e pure dagli indiani, perchè ci stava la Persia, lo ripeto a scanso di equivoci : La Persia rimaneva comunque territorio partico anche dopo le conquiste di Traiano.

Mastralessio

00domenica 11 marzo 2012 20:44

Re: Re: Re: Re:

Fulcherio;, 11/03/2012 20.20:
Mastralessio, 09/03/2012 20.33:

dimentichi la Persia-sempre occupata dai Parti, in mezzo-fra i romani e i cinesi e indiani- ci stavano i persiani-non sottomessi a Roma, che con Traiano si fermò nei pressi dei due fiumi Tigri ed Eufrate- comunque troppo lontani dai cinesi e pure dagli indiani, perchè ci stava la Persia, lo ripeto a scanso di equivoci : La Persia rimaneva comunque territorio partico anche dopo le conquiste di Traiano.

a solo un giorno di marcia da ctesifonte si trovava un fortino cinese e io con abbandono delle terre partiche intendo anche la (quasi obbligatoria) conquista dei restanti territori dei parti

Fulcherio;

00lunedì 12 marzo 2012 06:31

Re: Re: Re: Re: Re:

Mastralessio, 11/03/2012 20.44:

a solo un giorno di marcia da ctesifonte si trovava un fortino cinese e io con abbandono delle terre partiche intendo anche la (quasi obbligatoria) conquista dei restanti territori dei parti

ha si!!, il mitico fortino di fort Lingh, dove ci stava il cane lintintin.
"i restanti territori partici" comprendevano tutto l'altopiano iranico e le coste sudorientali del mar Caspio-da cui partì la dinastia partica alla conquista dlla Persia- un territorio ENORME!!.

come controllarlo??

Mastralessio

00lunedì 12 marzo 2012 14:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Fulcherio;, 12/03/2012 06.31:

ha si!!, il mitico fortino di fort Lingh, dove ci stava il cane lintintin.
"i restanti territori partici" comprendevano tutto l'altopiano iranico e le coste sudorientali del mar Caspio-da cui partì la dinastia partica alla conquista dlla Persia- un territorio ENORME!!.

come controllarlo??

i cinesi senza aver mai incontrato direttamente i romani li tenevano in grande considerazione, tanto da chiamare roma Da Quin (grande cina).
I cinesi vedevano l'impero degli augusti come i loro gemelli occidentali e le grandi distanze dell'asia centrale avrebberò evitati il conflitto fra i due imperi.
A quel tempo l'iran non era un luogo devastato e desolato come oggi a quel tempo c'era un complesso sistema d'irrigazione e una vasta rete stradale, quindi i maggiori compiti dei romani sarebbero stati la costruzione di fortini in luoghi strategici e reclutare altre 5-6 legioni (+ altre 3-4 provenienti dalle altre regioni, che col tempo sarebberò diminuite), i costi di questo mantenimento sarebberò rientrati nelle casse imperiali attraverso i tesori saccheggiati e il commercio con l'oriente.

Antioco il Grande

00lunedì 12 marzo 2012 14:45

Non era possibile, per Adriano, fare questo.

1 il trono traballava, c'erano voci che negavano che Traiano l'avesse scelto (infatti tornato a Roma Adriano fece uccidere tre senatori)
2 l'Oriente romano era travolto dalla rivolta giudaica
3 i territori partici di Mesopotamia non erano ancora domati
4 i Parti non s'erano arresi.

L'annessione di tutta la Partia fino all'Indo era un'utopia irrealizzabile, infatti nessun Romano ci provò mai concretamente; al di là delle spacconate di propaganda nessuno andò oltre la conquista, temporanea, di Ctesifonte. Si poteva al massimo sistemare il confine come fece Severo.

Fulcherio;

00giovedì 15 marzo 2012 18:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Mastralessio, 12/03/2012 14.31:

i cinesi senza aver mai incontrato direttamente i romani li tenevano in grande considerazione, tanto da chiamare roma Da Quin (grande cina).
I cinesi vedevano l'impero degli augusti come i loro gemelli occidentali e le grandi distanze dell'asia centrale avrebberò evitati il conflitto fra i due imperi.
A quel tempo l'iran non era un luogo devastato e desolato come oggi a quel tempo c'era un complesso sistema d'irrigazione e una vasta rete stradale, quindi i maggiori compiti dei romani sarebbero stati la costruzione di fortini in luoghi strategici e reclutare altre 5-6 legioni (+ altre 3-4 provenienti dalle altre regioni, che col tempo sarebberò diminuite), i costi di questo mantenimento sarebberò rientrati nelle casse imperiali attraverso i tesori saccheggiati e il commercio con l'oriente.

il fatto che i cinesi tenessero in considerazione i romani non aiutava ad accorciare il tragitto dal loro primo posto di guardia a quello più vicino dei romani
L'Iran un luogo devastato e desolato !!, vabbè proseguiamo, i commerci con chi??, ha i cinesi, che però dovevano transitare per territori partici-quindi nemici di roma, amenochè i cinesi non avessero già inventato il teletrasporto, poi riesumato da startrek, non credo si potesse fare.

rimaniamo così [SM=x1140440]

Mastralessio

00venerdì 16 marzo 2012 13:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Fulcherio;, 15/03/2012 18.29:

il fatto che i cinesi tenessero in considerazione i romani non aiutava ad accorciare il tragitto dal loro primo posto di guardia a quello più vicino dei romani
L'Iran un luogo devastato e desolato !!, vabbè proseguiamo, i commerci con chi??, ha i cinesi, che però dovevano transitare per territori partici-quindi nemici di roma, amenochè i cinesi non avessero già inventato il teletrasporto, poi riesumato da startrek, non credo si potesse fare.

rimaniamo così

I prodotti cinesi arrivavano cmq a roma attraverso i parti (via della seta), per questo se i romani avessero conquistato tutti i territori parti il commercio sarebbe stato diretto sia con la cina che con le potenze indiane (mai sentito parlare dell'impero kusana?).
Mi sbaglio o sei stato tu a definire qualche post fa i territori partici "scatoloni di sabbia?"

Fulcherio;

00venerdì 16 marzo 2012 18:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Mastralessio, 16/03/2012 13.45:

I prodotti cinesi arrivavano cmq a roma attraverso i parti (via della seta), per questo se i romani avessero conquistato tutti i territori parti il commercio sarebbe stato diretto sia con la cina che con le potenze indiane (mai sentito parlare dell'impero kusana?).
Mi sbaglio o sei stato tu a definire qualche post fa i territori partici "scatoloni di sabbia?"

attraverso i parti in periodo di guerra dubito arrivassero prodotti dalla cina
l'impero kusana, che partendo dal punjab e da Pheshawar nel 70 a.c. conquista le regioni settentrionali della sogdiana, fergana e la batriana e il Gujarat a sud, fino a spingersi a Sarnath e Benares -valle superiore del Gange-nel II secolo d.c.
I Kusana tenevano un avamposto sulla via della seta chiamato Mo-Lu all'alteza del'odierno afghanistan;la via della seta, a quel tempo, proseguiva per Samarcanda per poi attraversare la valle di Fergana e arrivare al tanto agognato fortino cinese di Su-Lo(Kashgar), nella valle del fiume Tarim-Tibet settentrionale-, questo sarebbe stata la meta dei romani-l' [SM=j2369094]

afghanistan, se non addirittura il Tibet [SM=g27966]

i Saka, altra dinastia indiana orbitante intorno alla valle dell'Indo, più a sud-ovest rispetto ai Kusana, nel II secolo d.c. era ancora presente??

scatoloni di sabbia non vuol dire scatoloni di sabbia "devastati"
la Persia anche disponendo di 10 legioni non sarebbe stata sicura, per me, ma sono punti di vista inconciliabili, discutiamo d'altro perchè è ormai acclarato che non ci troviamo d'accordo su questo punto.

Mastralessio

00venerdì 16 marzo 2012 19:09

ok, parlando d'altro.
Cosa sarebbe successo se stilicone o ezio (oppure tutti e due) non fosserò stati uccisi?

Fulcherio;

00venerdì 16 marzo 2012 19:22

Re:

Mastralessio, 16/03/2012 19.09:
ok, parlando d'altro.
Cosa sarebbe successo se stilicone o ezio (oppure tutti e due) non fosserò stati uccisi?

avere a che fare con quel disgraziato di Onorio fu la grande sfortuna di stilicone, si fidò di quel debosciato maniaco del'allevamento di galline, ezio bravo ma ambizioso, meno onesto di stilicone, per me.

Mastralessio

00venerdì 16 marzo 2012 19:48

erano cmq gli unici che potevano risollevare le sorti dell'impero d'occidente, forse sarebbe potuto sopravvivere qualche decennio in più o nel migliore dei casi secoli ristretto alla sola italia

pablo de toledo-tristero

00lunedì 19 marzo 2012 17:25

stilicone fu vittima della grande "gotofobia", ezio non avrebbe potuto fare nulla per ritardare la caduta dell'impero, che non fu dovuta a una vera e propria sconfitta militare, ma semmai al fatto che non esisteva più un vero esercito romano che era in mano ai mercenari eruli e goti, odoacre non fece altro che allungare la mano e prendersi il trono.

Il suicidio dei samurai

00lunedì 26 marzo 2012 15:26

Una delle cause del tracollo dell'Impero romano d'Occidente fu la sventurata conversione al cristianesimo...non sò se qualcuno l'abbia già accennato.

Fulcherio;

00lunedì 26 marzo 2012 17:45

Re:

il cristianesimo ha contribuito probabilmente, ma i cristiani hanno trovato un terreno fertile per diffondersi, i pagani non credevano più alle loro divinità, i cristiani erano una minoranza anche dopo l'editto di Costantino, e per lungo tempo ancora lo rimasero, il fatto è che i cristiani ci credevano al loro dio, mentre i pagani avevano smesso di credere ai loro.

Costantino se ne rese conto e preferì allearsi con loro, pochi ma convinti, piuttosto che con i molti scettici pagani,

il problema stava nel fatto che l'idea di uguaglianza,anche solo spirituale, in una società schiavista e fortemente gerarchica, è una bomba ad orologeria, ne mina le fondamenta, corrode le istituzioni puntando sull'uomo un riflettore interiore di grandissima potenza, aggira la possibilità di reazione da parte delle gerarchie politiche e religiose ingessate dal formalismo ma svuotate di significato.

i pagani ne riconoscevano la pericolosità ma non avevano i mezzi per difendersi da questo nuovo linguaggio "spirituale" che rendeva inutile il loro considerevole bagaglio culturale, molto più ricco di quello cristiano, ma che non era in grado di farsi "messaggio universale", in grado di comunicare nella stessa maniera e con le stesse parole a tutte le classi sociali

Antioco il Grande

00lunedì 26 marzo 2012 17:54

Ma il cristianesimo non deve aver avuto, comunque, un peso così elevato. Anche la parte orientale si convertì eppure non crollò.

Fulcherio;

00lunedì 26 marzo 2012 18:18

Re:

Antioco il Grande, 26/03/2012 17.54:
Ma il cristianesimo non deve aver avuto, comunque, un peso così elevato. Anche la parte orientale si convertì eppure non crollò.

beh, ritengo che il peso sia tutto da misurare, certo fu un fattore importante, ma quanto importante non saprei

Mastralessio

00martedì 27 marzo 2012 18:32

il cristianesimo non ha fatto molto danno, non andava contro i mos maiorum (il cristianesimo predica umiltà e povertà) ne incitava gli uomini a non combattere (nel concilio di Arles si decise che chi non combattese in difesa dell'impero e della cristianità sarebbe stato scomunicato)

Fulcherio;

00martedì 27 marzo 2012 22:25

Re:

Mastralessio, 27/03/2012 18.32:
il cristianesimo non ha fatto molto danno, non andava contro i mos maiorum (il cristianesimo predica umiltà e povertà) ne incitava gli uomini a non combattere (nel concilio di Arles si decise che chi non combattese in difesa dell'impero e della cristianità sarebbe stato scomunicato)

it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Arles

qui dice "Il sinodo condannò i donatisti. Esso minacciò anche di scomunica tutti i soldati che volevano disertare dalle armate imperiali: il che tornava comodo a Costantino nella sua lotta contro Licinio."

un fatto contingente che sicuramente ha avuto il suo peso, ma in termini generali il cristianesimo ha indebolito la struttura del'impero perchè ne ha distolto importanti energie

Ambrogio, ad esempio, divenne vescovo di Milano dopo aver rivestito importanti cariche amministrative

pablo de toledo-tristero

00martedì 27 marzo 2012 22:57

il cristianesimo ha indebolito l'impero principalmente a causa dell'abolizione della schiavitù, o almeno così la vedo io, ma anche a causa del concetto stesso di ecclesia. i cristiani infatti, o almeno la maggior parte, si ritenevano innanzitutto membri di una comunità religiosa, POI sudditi dell'imperatore, mi pare che ci sia stata anche una piccola guerra civile sotto non so quale imperatore (non ci metterei la mano sul fuoco).
non prendetemi per un anticlericale (beh, un pochino magari [SM=g27965]

), il contributo della chiesa alla società è stato enorme nell'alto medioevo. poi è anche vero che i culti che promettono una vita dopo la morte, dipingono un dio misericordioso e soccorritore (gesù assomigliava un pò troppo a mitra e ad asclepio prima di nicea [SM=g27960]

) si diffondono molto facilmente in tempo di crisi, e di crisi come nel III secolo se ne vedono poche.

sebastianus II

00mercoledì 28 marzo 2012 21:15

L'idea che il cristianesimo abbia indebolito l'impero è dovuto a una visione illuministica della questione. Purtroppo gli illuministi che tanto amavano la ragione non sapevano controllare il loro profondo odio anticristiano. Molto influente fu il pensiero dello storico illuminista Gibbon nel suo Storia del declino e della caduta dell'Impero romano dedica diversi capitoli a questo tema.
Ma io ricorderei che i popoli che invasero l'impero erano in parte cristiani(ariani) e in parte pagani e la pars orientalis, ancora più cristiana e ancora più divisa nelle diverse dottrine, durò mille anni in più rispetto all'occidente.

I culti soteristici si diffondono in tempo di crisi, ma il cristianesimo non era il solo culto che parlava di vita eterna.
E soprattutto il cristianesimo non è un fenomeno solo romano:
-Gli armeni sono stato il primo popolo a dichiararsi cristiani.
-I germani e berberi invasori non erano in tempo di crisi quando si convertirono,
-In etiopia sorse un grande regno cristiano: fu il primo stato a usare la croce cristiana come simbolo sulle monete.

Il cristianesimo si diffuse soprattutto per la sua azione di proselitismo, per la sua universalità ("Non c'è giudeo né greco; non c'è schiavo né libero;. non c'è maschio e femmina" Paolo di Tarso ai Galati), per la sua funzione sociale e salvifica. Ma anche per i suoi principi i quali sono universalmente condivisi oggigiorno

"gesù assomigliava un pò troppo a mithra" E' un po' una moda dirlo ma oltre a zeitgeist nessuno sostiene questa tesi.

sebastianus II

00mercoledì 28 marzo 2012 21:23

Per quanto riguarda il crollo dell'occidente:
Io credo che un ruolo definitivo l'ebbe Ricimero:
Il destino aveva dato all'occidente un imperatore in grado di guidare in battaglia il suo esercito come nei tempi più gloriosi di Roma: Maggioriano.

Le sue campagne militari dimostrano che l'impero non era ancora perduto. La Gallia e Iberia erano state riconquistate. E la campagna in africa solo rimandata.

Purtroppo ricimero tradi l'ultimo vero imperatore creando un vuoto di potere che costò l'impero (d'occidente [SM=g27960]

ironman1989.

00mercoledì 28 marzo 2012 21:30

Re:

sebastianus II, 28/03/2012 21.15:
L'idea che il cristianesimo abbia indebolito l'impero è dovuto a una visione illuministica della questione. Purtroppo gli illuministi che tanto amavano la ragione non sapevano controllare il loro profondo odio anticristiano. Molto influente fu il pensiero dello storico illuminista Gibbon nel suo Storia del declino e della caduta dell'Impero romano dedica diversi capitoli a questo tema.
Ma io ricorderei che i popoli che invasero l'impero erano in parte cristiani(ariani) e in parte pagani e la parte orientale, ancora più cristiana e ancora più divisa nelle diverse dottrine, durò mille anni in più rispetto all'occidente.

I culti soteristici si diffondono in tempo di crisi, ma il cristianesimo non era il solo culto che parlava di vita eterna.
E soprattutto il cristianesimo non è un fenomeno solo romano:
-Gli armeni sono stato il primo popolo a dichiararsi cristiani.
-I germani e berberi invasori non erano in tempo di crisi quando si convertirono,
-In etiopia sorse un grande regno cristiano: fu il primo stato a usare la croce cristiana come simbolo sulle monete.

Il cristianesimo si diffuse soprattutto per la sua azione di proselitismo, per la sua universalità ("Non c'è giudeo né greco; non c'è schiavo né libero;. non c'è maschio e femmina" Paolo di Tarso ai Galati), per la sua funzione sociale e salvifica. Ma anche per i suoi principi i quali sono universalmente condivisi oggigiorno

"gesù assomigliava un pò troppo a mithra" E' un po' una moda dirlo ma oltre a zeitgeist nessuno sostiene questa tesi.

Quoto tutto [SM=g27960]

Mastralessio

00mercoledì 28 marzo 2012 22:51

Re:

sebastianus II, 28/03/2012 21.23:
Per quanto riguarda il crollo dell'occidente:
Io credo che un ruolo definitivo l'ebbe Ricimero:
Il destino aveva dato all'occidente un imperatore in grado di guidare in battaglia il suo esercito come nei tempi più gloriosi di Roma: Maggioriano.

Le sue campagne militari dimostrano che l'impero non era ancora perduto. La Gallia e Iberia erano state riconquistate. E la campagna in africa solo rimandata.

Purtroppo ricimero tradi l'ultimo vero imperatore creando un vuoto di potere che costò l'impero (d'occidente ).

Negli ultimi 70 anni dell'impero sono lampanti i casi in cui gli impertori si tagliavano la mano destra con la sinistra.
Stilico ed ezio avrebberò potuto allungare la vita dell'occidente (non so quanto tempo ma secondo me l'anno 550 sarebbe stato superato)

Fulcherio;

00giovedì 29 marzo 2012 07:30

la storia si presta alle mode di rileggerne i contenuti a seconda della ottica del contemporaneo, ma rimangono sempre dei punti fermi

Ghibbon è superato sicuramente da studi più rigorosi, e ci mancherebbe altro, sono passati 3 secoli dalle sue pubblicazioni, però la mania di stravolgere le interpretazioni della storia vanno bene per storici allapage come Fukuiama, che ne ha sparate di cotte e di crude-la fine della storia!!!- sono mode ricorrenti, però per me, rimangono dei punti fermi, che certo, vanno riconsiderati alla luce delle nuove scoperte archeologiche e documentali

il cristianesimo ha sicuramente influito, Gibbon avrà anche esagerato ma non tutto quello che sosteneva è privo di un certo fondamento

la storia fatta con i sè -addirittura si è inventato un neologismo per baloccarsi con le fantasie pindariche bòne per scaldarci la cucumma del caffè la mattina, per me è un esercizio inutile e un pò sciocco quello di rivisitarla e dire se e ma, perchè non si tiene conto di tante piccoli e grandi aspetti che l'hanno influenzata.

bastasse un generale a cambiare la storia!.

pablo de toledo-tristero

00giovedì 29 marzo 2012 18:08

noooo! avevo scritto un mezzo papiro e mi si è spento il computer!
vabbè, riassumo.
sebastianus:
1-la somiglianza fra mitra e cristo è solo figurativa, in epoca romana le rappresentazioni di entrambi (gesù come pastore e mitra che uccide il toro) derivavano da apollo e molti li confondevano, il mitraismo assomiglia piuttosto al manicheismo (mani è morto in croce, solo a titolo informativo, nessuna malizia);
2-zeigeist, l'ho visto (primi 5 minuti), ho bestemmiato, ho spento il computer e mi sono fumato una sigaretta giurando che non avrei mai più guardato simili cagate su internet (ma che c***o c'entra con l'11 settembre!?);
3-il cristianesimo, secondo il mio modesto parere, ha contribuito alla caduta dell'impero minandone le basi, cioè il concetto di romanità, poi gli imperatori del IV secolo capirono che esso poteva diventare il nuovo fattore unificante, ma per l'occidente era troppo tardi (anche per altri problemi assai più contingenti di cui abbiamo già ampiamente discusso), mentre l'oriente usò la dottrina cristiana per trasformare ed evolvere il concetto stesso di impero;
4-uno dei motivi per i quali il cristianesimo si è diffuso a macchia d'olio nel III secolo era l'immenso divario fra ricchi e poveri, il cristianesimo (tutti sono uguali davanti al giudizio divino...) non era forse la religione giusta al momento giusto?
5-il III secolo è l'epoca d'oro del sincretismo, non sarebbe strano se il cristianesimo avesse preso cosette qua e la da culti esoterici orientali e neoplatonici, anzi, sarebbe strano il contrario;
6-l'evangelizzazione ebbe effetti diversi sui popoli che la subirono, i barbari ne ebbero generalmente un influsso civilizzante (qui bisognerebbe però approfondire molto di più), ma essa è un fenomeno per lo più posteriore al concilio di nicea, che sto usando come spartiacque.
detto questo quoto fulcherio, la storia non può essere analizzata usando estremismi, tutti i fenomeni hanno molte sfaccettature siano esse positive o negative, il cristianesimo poi è forse uno degli eventi storici più complessi.

pablo de toledo-tristero

00giovedì 29 marzo 2012 18:11

rettifica punto 6: quando ho scritto che l'evangelizzazione è un fenomeno successivo al concilio di nicea intendevo quella fra i barbari, ad esempio la predicazione di ario.

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