ROMA- genesi di un crepuscolo

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Fulcherio;

00venerdì 24 febbraio 2012 17:39

l'inizio della fine

Salve a tutti

Ho aperto un topic solleticato dalla discussione sorta incidentalmente nel topic di presentazione di de bello mundi freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8691225&p=8

e dal competente intervento di mastralessio che riporto quà sotto

"sulla caduta dell'impero si può iniziare una discussione senza fine ma non si può negare che i primi segnali di crisi si manifestafano sotto i severi (maggior potere dell'esercito, l'italia in decadenza, sovrani inetti, caracalla che fu costretto a concedere la cittadinanza a tutto l'impero per aumentare le tasse e una sempre maggiore decentralizazione del potere)"
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Ebbene per me i primi segnali della decadenza si affacciano già con Marco Aurelio e Commodo

le invasioni di marcomanni e cherusci, ormai non più divisi in tante tribù come nei tempi precedenti, e le carestie e epidemie che flagellarono gli anni del suo principato vennero percepite dai contemporanei come un epoca calamitosa, e di gran lunga peggiore di quella di Antonino Pio e Adriano
(a tal proposito segnalo un bel libro sulla vita di Adriano di Marguerite Yourcenar,

it.wikipedia.org/wiki/Memorie_di_Adriano

alla luce di questi precoci segnali si può senz'altro affermare-per me- che certamente con la fine della dinastia dei Severi la crisi deflagrò in maniera esplicita, ma i segnali e le tendenze già si annunciarono con il principato del imperatore filosofo, che interruppe la consuetudine di scegliere, benchè sempre all'interno di una cerchia abbastanza oligarchica,il successore fra i migliori della nomenclatura, per favorire il proprio figlio, notoriamente un psicopatico sanguinario-

EDIT :se scartabellando un pò in giro trovo altre notizie curiose sugli imperatori romani sò almeno dove scriverle [SM=g27963]

Dave_Bass

00venerdì 24 febbraio 2012 18:38

Grazie mille per aver consigliato il libro,lo cercavo da tempo!

Fulcherio;

00venerdì 24 febbraio 2012 18:50

Re:

Dave_Bass, 24/02/2012 18.38:
Grazie mille per aver consigliato il libro,lo cercavo da tempo!

di niente, figurati, lo dovresti trovare facilmente-edizioni Einaudi, mi pare;
è un bellissimo libro scritto con una prosa magistrale, vedrai che non te ne pentirai [SM=g27960]

aggiungo l'incipt e l'inizio del topic che stò buttando giù, un pò alla volta

UNA BANDA DI MATTI

Stando a quanto riportato dagli storici antichi - spesso e volentieri parecchio malevoli nei confronti dei potenti decaduti-
non ci fu imperatore romano che non soffrisse di una qualche forma di disturbo mentale.
Sicuramente con Galigola, Nerone, Vitelio, Domiziano, Commodo e Eliogabalo, i romani avrebbero potuto organizzare una ottima squadra, se fossero state indette le Olimpiadi delle malattie psichiatriche. Eppure, considerando i loro eccessi, ci si chiede come abbiano potuto mantenere il potere per tanto tempo senza che il senato intervenisse in qualche modo.
La loro pazzia, in un certo senso, è meno grave di quella di coloro che li lasciarono governare indisturbati.

Gli aneddoti su Galigola sono fin troppo conosciuti per citarli. Si può sorridere al pensiero che nominò console il suo cavallo o che, invece di invadere la Britannia come aveva dichiarato, sfidò Nettuno e riportò come bottino di guerra enormi mucchi di conchiglie.
Dopo la morte della sua amata sorella Drusilla, i suoi decreti divennero meno bizzarri e più crudeli.
Durante il periodo di lutto per la morte della sorella nessuno poteva ridere, andare alle terme o mangiare con i propri genitori, la propria moglie o i propri figli, pena la morte.
Drusilla fu naturalmente immediatamente divinizzata, in quanto a lui, ovviamente, era già un dio e cominciò a girare con una tunica da donna, la barba dorata, un tridente, una sbarra di metallo a forma di fulmine e uno scettro decorato con dei serpenti.
Certi giorni era Ercole, altri era Bacco o Apollo. Era un dio, oltre che un uomo, molto confuso...

to be continued [SM=g27963]

Crusades96

00venerdì 24 febbraio 2012 19:05

bellissimo libro, mi sono messo a rileggerlo proprio ieri

The Housekeeper

00venerdì 24 febbraio 2012 19:12

Bello, l'ho letto l'anno scorso.
Prima di allora avevo provato a leggerlo diverse volte ma ogni volta mi ero fermato quasi subito... per apprezzarlo bisogna superare la prima parte (noiosetta) e arrivare fino in fondo.

Zames

00venerdì 24 febbraio 2012 19:59

A quanto ho avuto modo di capire, in realtà Nerone non era un matto, anzi al contrario, era una persona lucida e molto colta, ma aveva un difetto gigantesco, ovvero era proprio una "brutta persona".

Potremmo dire in altri termini che era cattivo.
Di Domiziano non saprei, anche lui non mi sembra un pazzo ma piuttosto un uomo molto ambizioso che non riesce a stare al suo posto (tant'è vero che morì non in una congiura dell'esercito o dei pretoriani, ma in una congiura di nobili).
Vitellio non sapevo avesse qualche forma di "pazzia", su questo effimero imperatore sarei piuttosto curioso!

Quanto a Commodo, anche lui, più che pazzo direi che ha gli stessi difetti di Nerone, senza contare il fatto che anche lui è un megalomane anti-Senato, e come Nerone pare volesse cambiare il nome di Roma (il primo in Neropolis, lui in Colonia Commodiana).

Eliogabalo fu la persona sbagliata, nel posto sbagliato, al momento sbagliato. E un pessimo imperatore per giunta, poiché credo non capisse nemmeno cosa significasse quella carica.

Io (riprendendo il discorso originario) ho affermato che dalla morte di Publio Elvio Pertinace assistiamo al vero inizio del declino, almeno per l'Occidente.
Lo dico perché il suo governo, subito successivo a quello dello scriteriato Commodo, è definito dagli storici moderni "delle buone intenzioni": aveva infatti diverse cose in programma, che probabilmente avrebbero potuto riassestare l'Impero, purtroppo non era riuscito ad ingraziarsi i pretoriani perché non aveva i soldi per farlo (che simpatici eh? vere guardie del corpo!), e questi memori del loro amato Commodo, che li aveva favoriti, uccisero Pertinace dopo nemmeno 3 mesi.
L'importanza di questo imperatore o quanto meno la sua buona nomea la riscontriamo nel fatto che Settimio Severo ne ordinò l'apoteosi (mi pare si dica l'ascesa dell'Imperatore morto a dio) e ne assunse addirittura il nome.

Fulcherio;

00venerdì 24 febbraio 2012 20:06

Caligola - epilogo-

Lo strano comportamento di Caligola era stato notato sin da quando era ragazzo, ma la sua follia divenne evidente dopo una brutta malattia che lo colpì nel 37 d.C.
Pare che si sia trattato di una forma di encefalite o di un tipo di epilessia. Qualunque sia stata la natura di questo disturbo fisico, Roma non sarebbe stata mai più tormentata da politiche tanto folli fino al breve regno di Eliogabalo.
Sembra che Caligola non riuscisse a dormire normalmente, perciò concluse che gli dei avessero meno bisogno di dormire dei comuni mortali. Essendo lui stesso Zeus -il dio greco da cui i romani avevano tratto la loro divinità principale, Giove- ordinò che venissero costruiti templi in cui il dio imperatore potesse essere adorato
Mise in scena dei balletti in cui lui recitava nella parte di protagonista. Ma fu con il terrore che si mantenne al potere. Nessuno aveva il coraggio di riconoscere la verità, ossia che l'imperatore era pazzo. Attorniato dalle sue guardie germaniche, era indifferente persino a se stesso, oltre che allo scontento popolare.

Alla fine fu il suo infantile senso dello humour e non la sua follia a decretarne la rovina.

Cassio Chaerea era uno dei più validi soldati di Roma. Era un ufficiale vecchio stampo, come prefetto del pretorio ogni mattina Caligola gli comunicava la parola d'ordine del giorno, l'imperatore usava questo pretesto per tormentare il vecchio soldato inventando frasi del tipo "baciami stupido" e simili. Cassio si trovò quindi nell'umiliante posizione di dover rispondere a ogni richiesta di parola d'ordine da parte dei suoi colleghi ufficiali con frasi come "Giù le braghe" o "Ciao marinaio" "
Una notte nel 41 d.C. Cassio con altri congiurati seguirono Caligola all'uscita del teatro e lo uccisero con più di trenta coltellate.

Così morì uno dei più folli e crudeli imperatori romani, e fu come un episodio di un dramma da incubo concepito dai pazienti di un manicomio

nerone non sò se buttarlo giù, vorrei arrivare subito a Vitelio, che si è rivelato essere soggetto davvero notevole- senonaltro per le quantità industriali di cibo che era capace di ingurgitare

Fulcherio;

00venerdì 24 febbraio 2012 20:21

Re:

Zames, 24/02/2012 19.59:
A quanto ho avuto modo di capire, in realtà Nerone non era un matto, anzi al contrario, era una persona lucida e molto colta, ma aveva un difetto gigantesco, ovvero era proprio una "brutta persona".

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R :un ciccinino megalomane magari??

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Potremmo dire in altri termini che era cattivo.
Di Domiziano non saprei, anche lui non mi sembra un pazzo ma piuttosto un uomo molto ambizioso che non riesce a stare al suo posto (tant'è vero che morì non in una congiura dell'esercito o dei pretoriani, ma in una congiura di nobili).
Vitellio non sapevo avesse qualche forma di "pazzia", su questo effimero imperatore sarei piuttosto curioso!
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R :a Domiziano piaceva catturare insetti.....
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Quanto a Commodo, anche lui, più che pazzo direi che ha gli stessi difetti di Nerone, senza contare il fatto che anche lui è un megalomane anti-Senato, e come Nerone pare volesse cambiare il nome di Roma (il primo in Neropolis, lui in Colonia Commodiana).

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R :uno che girava con una clava per ammazzare zoppi travestiti da serpenti e leoni legati non mi pare tanto a postro
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Eliogabalo fu la persona sbagliata, nel posto sbagliato, al momento sbagliato. E un pessimo imperatore per giunta, poiché credo non capisse nemmeno cosa significasse quella carica.

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una persona sbagliata che vuol dire ??, che non era matto??

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Io (riprendendo il discorso originario) ho affermato che dalla morte di Publio Elvio Pertinace assistiamo al vero inizio del declino, almeno per l'Occidente.
Lo dico perché il suo governo, subito successivo a quello dello scriteriato Commodo, è definito dagli storici moderni "delle buone intenzioni": aveva infatti diverse cose in programma, che probabilmente avrebbero potuto riassestare l'Impero, purtroppo non era riuscito ad ingraziarsi i pretoriani perché non aveva i soldi per farlo (che simpatici eh? vere guardie del corpo!), e questi memori del loro amato Commodo, che li aveva favoriti, uccisero Pertinace dopo nemmeno 3 mesi.
L'importanza di questo imperatore o quanto meno la sua buona nomea la riscontriamo nel fatto che Settimio Severo ne ordinò l'apoteosi (mi pare si dica l'ascesa dell'Imperatore morto a dio) e ne assunse addirittura il nome.

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R : non condivido,il declino di un impero, per me, non è da collegarsi in maniera univoca ai suoi regnanti, molti fattori portarono alla rovina Roma, il suo essersi seduta sul limes, l'affacciarsi di nuove potenze, il fiscalismo esasperato, i pronunciamenti militari, la situazione sociale ecc..sono fattori complessi e difficili da condensare, ma ritengo siano principalmente questi quelli che portarono alla caduta definitiva-dopo la ripresa di Diocleziano e Costantino.

Fabius Maximus Germanicus

00sabato 25 febbraio 2012 03:28

di fattori ce ne sono assai... in primis, a mio modo di vedere, l'implosione a causa delle eccessive dimensioni raggiunte (difficilmente gestibili per l'epoca), il venir meno di ricchi popoli da conquistare per alimentare le casse dello stato e la forza-lavoro servile (dopo la conquista della Dacia, ed escludendo i Parti e in seguito i Sasanidi, ossi troppo duri per il tipo di strategia militare romana), la devastante inflazione conseguita, l'instabilità militare continua a causa dell'eccessivo peso dei pretoriani prima e degli elementi barbari in seno all'esercito poi...

Condivido con Fulcherio l'idea che non si possa tracciare una linea di demarcazione netta secondo i regnanti, molti sono macrofenomeni che covavano da parecchio... certo la presenza di gente del tutto inadatta al ruolo ha fatto da catalizzatore alla caduta.

Dave_Bass

00sabato 25 febbraio 2012 14:17

Re:

Fabius Maximus Germanicus, 25/02/2012 03.28:
di fattori ce ne sono assai... in primis, a mio modo di vedere, l'implosione a causa delle eccessive dimensioni raggiunte (difficilmente gestibili per l'epoca), il venir meno di ricchi popoli da conquistare per alimentare le casse dello stato e la forza-lavoro servile (dopo la conquista della Dacia, ed escludendo i Parti e in seguito i Sasanidi, ossi troppo duri per il tipo di strategia militare romana), la devastante inflazione conseguita, l'instabilità militare continua a causa dell'eccessivo peso dei pretoriani prima e degli elementi barbari in seno all'esercito poi...

Condivido con Fulcherio l'idea che non si possa tracciare una linea di demarcazione netta secondo i regnanti, molti sono macrofenomeni che covavano da parecchio... certo la presenza di gente del tutto inadatta al ruolo ha fatto da catalizzatore alla caduta.

Dici quindi che anche se avessero avuto governanti validi,i romani sarebbero comunque stati sconfitti?

Fabius Maximus Germanicus

00sabato 25 febbraio 2012 14:51

Re: Re:

Dave_Bass, 25/02/2012 14.17:

Dici quindi che anche se avessero avuto governanti validi,i romani sarebbero comunque stati sconfitti?

se avessero avuto governanti validi avrebbero sicuramente potuto rallentare di molto il processo, ma sarebbe stato necessario cambiare e di molto le impostazioni di fondo per evitarlo.
In primis notare che a partire dal IV° secolo in poi quasi scompaiono dall'esercito soldati italici o comunque di parti profondamente romanizzate dell'Impero, perché con la fondazione di grandissimi latifondi i latifondisti impedivano il reclutamento di queste leve: ciò ha costretto l'esercito a far ricorso massiccio agli stessi barbari che doveva combattere per rimpolpare i suoi ranghi ma: 1) si è persa l'antica disciplina, affidabilità e addestramento delle truppe, perché i barbari tendevano a combattere secondo la propria cultura militare 2) di conseguenza entravano nell'esercito solo perché volevano la cittadinanza o comunque per mero tornaconto personale, ed erano quasi sempre pronti a cambiare bandiera se conveniva loro di più. Aggiungici un limes lunghissimo e molto dispendioso da difendere, poca o nessuna voglia/possibilità di espandersi perché c'erano solo villaggi di barbari feroci e foreste da conquistare, continue guerre civili che succhiavano le già scarne risorse dell'Impero, congiure a rotta di collo...

avremmo avuto bisogno di un Imperatore stabile e molto carismatico per ricreare delle legioni romane nel senso vero del termine, riaffermare la stabilità e proteggere le frontiere. Diocleziano ci ha provato, ha avuto inoltre il merito di morire nel proprio letto avendo saputo rinunciare al potere al momento opportuno, ma è stato tutto inutile. Solo un impero adottivo forse avrebbe avuto qualche chance in più, ma il "salvatore" Costantino ha poi generato una dinastia tra le più inette ed imbelli, che ha oltretutto fatto fuori i pochi che riuscivano a tenere in piedi la baracca (Stilicone, il mitico Ezio).

Io credo che come processo la caduta della pars occidentalis fosse quasi inevitabile... la sfortuna è stata che quando Giustiniano ha cominciato la reconquista, quando era a buon punto la terribile epidemia di peste che c'è stata ha ammazzatto più di 1/3 della populazione falciando la ripresa economica, politica e militare e praticamente vanificando tutti gli sforzi fatti...

Dave_Bass

00sabato 25 febbraio 2012 15:06

Mmm ok,grazie mille per la risposta fabius

Fulcherio;

00sabato 25 febbraio 2012 17:46

per me Giustiniano non è da considerare un imperatore romano a tutti gli effetti, i suoi generali devastarono l'Italia e la trattarono da territorio di razzia e conquista, non certo come un territorio da rispettare in quanto culla della presunta civiltà romana trapiantata nel Bosforo.

la guerra contro gli ostrogoti di Totila esaurì le scarse risorse bizantine e aprì le porte ai longobardi, che si erano già affacciati come mercenari durante la devastante guerra voluta da Giustiniano e perpretata da Belisario e company

per quanto riguarda la possibilità di risollevarsi contando sulla abilità di un imperatore-o forse meglio- di una serie di imperatori abili ed equanimi, certamente avrebbero raddrizzato la situazione per qualche tempo ma alla fine la caduta sarebbe arrivata lostesso-per me-

i problemi si fecero insormontabili e la "corrente magmatica della storia" avrebbe travolto chiunque

UnequivocalMr.Crow

00sabato 25 febbraio 2012 21:05

Fulcherio, sai chi è stato a far crollare l'impero romano?

Lo vuoi proprio sapere?

Ecco la risposta:

Testo nascosto - clicca qui

scusami, amico...è che proprio non ho resistito...

Fulcherio;

00sabato 25 febbraio 2012 21:40

sisi, vabbè ho capito l'antifona..

salutoni a tutti

Mastralessio

00domenica 26 febbraio 2012 14:38

Re:

Fulcherio;, 25/02/2012 17.46:

per me Giustiniano non è da considerare un imperatore romano a tutti gli effetti, i suoi generali devastarono l'Italia e la trattarono da territorio di razzia e conquista, non certo come un territorio da rispettare in quanto culla della presunta civiltà romana trapiantata nel Bosforo.

la guerra contro gli ostrogoti di Totila esaurì le scarse risorse bizantine e aprì le porte ai longobardi, che si erano già affacciati come mercenari durante la devastante guerra voluta da Giustiniano e perpretata da Belisario e company

giustiniano fu l'unico imperatore ad andare vicino al tanto agognato "restauratio imperii", molti grandi generali romani hanno devastato l'italia con le guerra, pensa a mario e silla, cesare e pompeo, augusto e antonio, catilina e tutti gli imperatori che marciarono sul suolo italico durante le crisi dal III secolo in poi

c'è molto da ridire sulle "scarse risorse bizantine", la pars orientis era la più grande potenza dell'epoca e il fatto che riuscisse a tenere testa contemporaneamente ai sassanidi in oriente e ai barbari in occidente vorrà pur dire qualcosa

Fulcherio;

00domenica 26 febbraio 2012 19:13

Re: Re:

Mastralessio, 26/02/2012 14.38:

giustiniano fu l'unico imperatore ad andare vicino al tanto agognato "restauratio imperii", molti grandi generali romani hanno devastato l'italia con le guerra, pensa a mario e silla, cesare e pompeo, augusto e antonio, catilina e tutti gli imperatori che marciarono sul suolo italico durante le crisi dal III secolo in poi

c'è molto da ridire sulle "scarse risorse bizantine", la pars orientis era la più grande potenza dell'epoca e il fatto che riuscisse a tenere testa contemporaneamente ai sassanidi in oriente e ai barbari in occidente vorrà pur dire qualcosa

I longobardi erano pochi e più primitivi degli ostrogoti, per un periodo non ebbero nemmeno un re che li governasse, una forza di poche decine di migliaia di persone
prendiamo l'esempio di Opitergium in Veneto, avanposto dei primi insediamenti lagunari, era praticamente l'unica piazzaforte bizantina nel raggio di centinaia di Km

In quanto a cesare e pompeo si narra di un certo Rubicone, e non stò a dire altro perchè sai già cosa significa nominare quel nome.
catilina e mario non mi risulta abbiano infranto quel limite, certo a Roma catilina seminò il terrore ma con bande di brutti ceffi, liste di prescrizione e cosìvia,
non con un esercito e alla fine fu comunque ucciso.

marc'antonio e ottaviano alleati contro bruto e cassio combatterono in grecia, e in africa-mi pare di ricordare-non in italia
e da avversari si fronteggiarono in mare.

la devastazione della guerra goticobizantina in italia è paragonabile alle devastazioni della germania durante la guerra dei 30 anni, non c'è paragone con quelle del primo periodo di anarchia succeduto alla morte di nerone e l'avvento di vespasiano e anche con quelle succesive,
praticamente ha azzerato la civiltà romana fatta di strade reti fognarie, mutazio di cavalli, centri urbani, insomma ciò che fu la vera civiltà romana-la sua concezione centripeta del territorio - la sua forza ridiedeva principalmente in questo, i bizantini distrussero per sempre questo tessuto e i longobardi arrivarono subito dopo anche perchè ben informati sulle condizioni del esercito bizantino.

in quanto ai sassanidi i bizantini vinsero, ma anche lì in maniera effimera, furono spazzati via subito dopo dai musulmani

Mastralessio

00domenica 26 febbraio 2012 20:41

Re: Re: Re:

Fulcherio;, 26/02/2012 19.13:

I longobardi erano pochi e più primitivi degli ostrogoti, per un periodo non ebbero nemmeno un re che li governasse, una forza di poche decine di migliaia di persone
prendiamo l'esempio di Opitergium in Veneto, avanposto dei primi insediamenti lagunari, era praticamente l'unica piazzaforte bizantina nel raggio di centinaia di Km

In quanto a cesare e pompeo si narra di un certo Rubicone, e non stò a dire altro perchè sai già cosa significa nominare quel nome.
catilina e mario non mi risulta abbiano infranto quel limite, certo a Roma catilina seminò il terrore ma con bande di brutti ceffi, liste di prescrizione e cosìvia,
non con un esercito e alla fine fu comunque ucciso.

marc'antonio e ottaviano alleati contro bruto e cassio combatterono in grecia, e in africa-mi pare di ricordare-non in italia
e da avversari si fronteggiarono in mare.

la devastazione della guerra goticobizantina in italia è paragonabile alle devastazioni della germania durante la guerra dei 30 anni, non c'è paragone con quelle del primo periodo di anarchia succeduto alla morte di nerone e l'avvento di vespasiano e anche con quelle succesive,
praticamente ha azzerato la civiltà romana fatta di strade reti fognarie, mutazio di cavalli, centri urbani, insomma ciò che fu la vera civiltà romana-la sua concezione centripeta del territorio - la sua forza ridiedeva principalmente in questo, i bizantini distrussero per sempre questo tessuto e i longobardi arrivarono subito dopo anche perchè ben informati sulle condizioni del esercito bizantino.

in quanto ai sassanidi i bizantini vinsero, ma anche lì in maniera effimera, furono spazzati via subito dopo dai musulmani

in realta i longobardi come stimato da Jörg Jarnut erano circa 120000-150000 + 20000 sassoni (che si separarono in seguito e tornarono a nord delle alpi)
mario e silla combatterono le guerre sociali che comporto la distruzione di svariate cittadini ribelli
augusto e antonio si scontrarono nella battaglia di modena (43 ac), senza scordare che lo scopo finale di antonio era l'invasione dell'italia (fermato da ottaviano ad azio)
le guerre gotiche-bizantine hanno sicuramente devastato l'italia ma sono durane 20 anni e affibiare tutta la colpa ai romei non è affatto giusto (la colpa maggiore che si possa dare è che giustiniano ritirò belisario dall'italia per invidia personale quando la vittoria era vicina, questo comporto il la riscossa dei goti)

Fulcherio;

00lunedì 27 febbraio 2012 17:30

Re: Re: Re: Re:

Mastralessio, 26/02/2012 20.41:

in realta i longobardi come stimato da Jörg Jarnut erano circa 120000-150000 + 20000 sassoni (che si separarono in seguito e tornarono a nord delle alpi)
mario e silla combatterono le guerre sociali che comporto la distruzione di svariate cittadini ribelli
augusto e antonio si scontrarono nella battaglia di modena (43 ac), senza scordare che lo scopo finale di antonio era l'invasione dell'italia (fermato da ottaviano ad azio)
le guerre gotiche-bizantine hanno sicuramente devastato l'italia ma sono durane 20 anni e affibiare tutta la colpa ai romei non è affatto giusto (la colpa maggiore che si possa dare è che giustiniano ritirò belisario dall'italia per invidia personale quando la vittoria era vicina, questo comporto il la riscossa dei goti)

si, però considera che un orda si portava dietro tutto quanto, masserizie, donne, vecchi, bambini, credo che il dato comprenda tutti quanti, o sbaglio?,

la guerra sociale se non ricordo male era praticamente una guerra civile che vedeva contrapposti Roma e i suoi alleati sanniti e piceni, e solo in Italia poteva essere combattuta, mi sembra un paragone poco pertinente

Modena, giusto, anche se posta a nord del Rubicone in effetti era dai tempi di Cesare una città che beneficiava a tutti gli effetti del diritto di cittadinanza romana, anche se da poco.

a me sembrano tanti 20 anni di guerra ininterrotta.

io non imputo la rovina dell'italia ai soli bizantini, dico solo che i bizantini si comportarono da conquistatori, come i goti, i longobardi e tutti gli altri, fino ad arrivare agli americani della seconda guerra mondiale, non si comportarono da liberatori e restauratori di un ordinamento giustificato dal diritto.

ma questi, ritengo, siano punti di vista personali che esulano anche dai dati storici oggettivi e che coinvolgono più la sfera delle proprie convinzioni "ideologiche".

Mastralessio

00lunedì 27 febbraio 2012 17:39

Re: Re: Re: Re: Re:

Fulcherio;, 27/02/2012 17.30:

la guerra sociale se non ricordo male era praticamente una guerra civile che vedeva contrapposti Roma e i suoi alleati sanniti e piceni, e solo in Italia poteva essere combattuta, mi sembra un paragone poco pertinente

se i bizantini volevano riconquistare l'italia dove dovevano combattere in crimea? anche questa guerra poteva essere combatuta solo li

Fulcherio;

00lunedì 27 febbraio 2012 17:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Mastralessio, 27/02/2012 17.39:

se i bizantini volevano riconquistare l'italia dove dovevano combattere in crimea? anche questa guerra poteva essere combatuta solo li

si certo, però considera che loro sono arrivati dall'esterno della penisola, i sanniti e piceni ci tenevano casa e famigli

Mastralessio

00lunedì 27 febbraio 2012 18:03

per giustiniano era come riconquistare la propria casa che i goti avevano usurpato

Fulcherio;

00lunedì 27 febbraio 2012 18:19

Re:

Mastralessio, 27/02/2012 18.03:
per giustiniano era come riconquistare la propria casa che i goti avevano usurpato

i goti di Teodorico la occuparono con il beneplacito dei bizantini e per scalzare Odoacre, anzi, mi pare di ricordare che furono proprio i bizantini a mandarcelo, poi con Giustiniano hanno cambiato idea per beghe di eredità vassallatica o roba del genere, cose che tu,sicuramente, conosci meglio di me.

Mastralessio

00lunedì 27 febbraio 2012 18:28

amalasunta (reggente dei goti) avrebbe lasciato il proprio regno in eredità a bisanzio ma venne deposta e uccisa dal suo stesso cugino e questo fu il casus belli che giustiniano sfruttò per invadere la penisola

pablo de toledo-tristero

00martedì 28 febbraio 2012 16:34

non so quanta sia la responsabilità fra goti, bizantini e longobardi ma so per certo che l'italia prima della guerra era il territorio più ricco dell'occidente, l'unico che avesse ancora strade, città, acquedotti funzionanti, una parvenza di amministrazione tardo-romana oltre che una forte presenza culturale a roma (e parlo di boezio, mica merda), quando finì era sprofondata in quello che fu probabilmente il periodo più buio della sua storia, le uniche città rimaste degne di tale nome erano ravenna e siracusa.
vorrei anche ricordare, assolutamente senza malizia, che quando ci fu da scegliere con chi stare, gli italici e i romani (quelli "de roma" intendo) si schierarono con totila, non con il giusti e narsete.

Mastralessio

00martedì 28 febbraio 2012 17:03

nel 536 roma apri le porte a belisario acclamandolo come liberatore (e una guarnigione degli ostrogoti era ancora presente nella città)

pablo de toledo-tristero

00martedì 28 febbraio 2012 20:00

si, ma puoi trovare scritto in qualsiasi libro di storia che alla fine della guerra gli italici passarono in massa dalla parte di totila, che gli promise importanti riforme (fra cui una agraria contro i latifondisti), non so che opinione avesse il popolo di belisario, ma narsete lo odiavano sul serio.
e poi roma quante volte è passata di mano in quella guerra? non ne sono sicuro ma mi pare che anche ai goti furono aperte le porte.

Mastralessio

00martedì 28 febbraio 2012 20:25

totila non era mica scemo, aveva capito che senza il consenso delle popolazione italiche non sarebbe mai riuscito a scacciare i bizantini, quando belisario ritornò in italia aveva pochi uomini e ancor meno mezzi (tutta colpa dell'invidia di giustiniano), per questo fu costretto a inalzare le tasse tanto che un esattore si guadagno il sopranome di forficula "forbicella" per quanto minuziosamente tassava la popolazione

pablo de toledo-tristero

00mercoledì 29 febbraio 2012 13:55

Mastralessio, 28/02/2012 20.25:
totila non era mica scemo, aveva capito che senza il consenso delle popolazione italiche non sarebbe mai riuscito a scacciare i bizantini

direi che hai colto nel segno, alla fine fare discorsi su chi fosse nel giusto è fuorviante, che fossero ostrogoti, greci, longobardi, franchi o che altro l'unica cosa che volevano era il potere, poi la sua conservazione e la sua legittimazione, e in queste due cose i bizantini erano dei veri maestri.

pablo de toledo-tristero

00mercoledì 29 febbraio 2012 13:58

ah, una rettifica, è vero che quando totila riprese roma gli aprirono la porta collina, ma a farlo non furono i romani, ma i malpagati mercenari isaurici che così poterono saccheggiare la stessa città che fino al giorno prima stavano difendendo.

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