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Impero Ottomano vs Impero Mamelucco

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    davide283
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    Principe
    00 18/06/2009 01:17
    Come da titolo, apro questa discussione per riassumere la storia di questi 2 grandi imperi e soprattutto di quando cominciarono a guerreggiare per il dominio del medio-oriente, con la progressiva disfatta dei mamelucchi (che pero' continuarono a regnare in egitto, sotto il mandato del sultano ottomano)
    gli spunti di discussione sono: quali sono state le battaglie + importanti delle guerre? qual'e' stato l'errore maggiore dei mamelucchi? la loro disfatta era evitabile?

    sulla seconda domanda metto il mio parere, la loro diffidenza verso le armi da fuoco li porto' alla rovina, contro un'artiglieria efficiente e preparata come quella ottomana
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    Xostantinou
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    Principe
    00 18/06/2009 09:11
    I Mamelucchi costituirono a lungo la più efficiente forza di cavalieri del mondo islamico, in grado di infliggere l'unica sconfitta alle armate mongole di Hülegü nel corso della battaglia di ʿAyn Jālūt il 3 settembre 1260, ma furono restii ad accettare l'uso delle armi da fuoco. Questo loro pregiudizio portò il Sultano Qānṣūḥ al-Ghūrī alla sconfitta nel 1516 di Marj Dābiq e nel 1517 alla clamorosa sconfitta dell'ultimo Sultano al-Ashraf Ṭūmān Bey da parte degli Ottomani del Sultano Selim I nel corso della battaglia di Raydāniyya, che provocò la morte di 50-60.000 circassi.
    I Mamelucchi ebbero tuttavia la possibilità di continuare a gestire l'Egitto e la Siria per conto dei nuovi signori ottomani grazie al fatto che non pochi Mamelucchi avevano preferito entrare al servizio di Selim I prima dell'urto finale. Gli Ottomani si limitavano a nominare un governatore (pascià), con un mandato in genere di un solo anno, facendolo assistere da 7 reggimenti di Giannizzeri (ojàq) e da speciali corpi di cavalleria e di guardie personali.



    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


  • saraceno@
    00 18/06/2009 09:28
    Presumo che il loro orgoglio e il disprezzo verso le armi da fuoco che loro definivano "da vigliacchi",li abbia portati a soccombere dinnanzi al crescente Impero Ottomano,che nelle armi da fuoco vedeva una nuova esaltante scoperta.
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    Xostantinou
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    Principe
    00 18/06/2009 09:32
    Re:
    saraceno@, 18/06/2009 9.28:

    Presumo che il loro orgoglio e il disprezzo verso le armi da fuoco che loro definivano "da vigliacchi",li abbia portati a soccombere dinnanzi al crescente Impero Ottomano,che nelle armi da fuoco vedeva una nuova esaltante scoperta.




    eh eh eh...e pensare che gli europei davano a loro dei vigliacchi perché combattevano a distanza con l'arco invece di affrontarli in singolar tenzone



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    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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  • saraceno@
    00 18/06/2009 10:21
    Re: Re:
    Xostantinou, 18/06/2009 9.32:




    eh eh eh...e pensare che gli europei davano a loro dei vigliacchi perché combattevano a distanza con l'arco invece di affrontarli in singolar tenzone



    Loro agli europei davano degli stupidi dato che utilizzavano super corazze in pieno deserto a 90° [SM=g27975]
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    Xostantinou
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    Principe
    00 18/06/2009 10:36
    la domanda è: è peggio essere degli stupidi europei o dei codardi mamelucchi?

    risposta: meglio essere bizantini [SM=g27964]



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    GlaucopideSophia1
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    Principe
    00 18/06/2009 17:28
    Sulla motivazione che gli ottomani vinsro grazie alle armi da fuoco nutro qualche dubbio, gli ottomani allora non portavano armi da fuoco portatili, avevano solo cannoni, utilizzati sopratutto negli assedi, in campo aperto non c' era differenza, si scontravano due eserciti sopratutto di cavalleria, con un numero maggioritario di arceri a cavallo, la vittoria decisiva fu dovuta alla strategia, nella battaglia di Raydāniyya i mamelucchi persero quasi tutto l' esercito, ma il fatto che continuarono a governare come vassalli ci dice che la vittoria non fu così grande, e si dovette trovare un compromesso, comunque è probabile che i mamelucchi non disponessero di forze qualitivamente pari agli ottomani, sopratutto negli armamenti solo una piccola elite aveva protezioni paragonabili, inoltre utilizzavano un arco ricurvo mantre gli ottomani quello composito.




    "Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
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    Xostantinou
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    Principe
    00 18/06/2009 17:45
    devi anche tener conto che l'esercito ottomano comunque faceva si affidamento agli spahis per le manovre di accerchiamento del nemico o gli assalti in velocità, ma il suo punto di forza stava nella crescente specializzazione della fanteria pesante dei giannizzeri, che pur non essendo ancora quella forza travolgente del XV-XVI secolo comunque erano una novità nel mondo musulmano, sempre molto legato alla tradizione del cavaliere della steppa ed agli esercizi della furusiyya, quale i mamelucchi eccellevano. Gli ottomani possedevano un esercito più pesantemente corazzato, con una potenza di fuoco maggiore e con una agilità e velocità similare a quella della cavalleria mamelucca. Le armi da fuoco portatili non erano lo standard militare per l'epoca, ma non puoi negare che nel 1516 l'esercito ottomano ne avesse alcuni reparti provvisti.



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    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
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    GlaucopideSophia1
    Post: 3.228
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    Principe
    00 18/06/2009 18:46
    In realtà in questo periodo i giannizeri non possono essere considerati fanteria pesante, la loro arma principale era l' arco, e utilizzavano per lo scontro corpo a corpo soprattutto asce, ma anche mazze o spade, non c'è la sicurezza che fossero truppe di fanteria, anzi la loro professionalizzazione e il loro essere truppe di elite lasciate come riserva per risolvere il conflitto porta a pensare che si trattasse di forze di cavalleria, si trasformarono in fanteria solo in un secondo momento, quando fu chiaro che con le nuove armi da fuoco (i moschetti) la cavalleria era inutile, ed essendo truppe professionistiche (allora le uniche nell' esercito ottomano) furono trasformate in formazioni simili a quelle europee.
    In realtà l' esercito mamelucco era formato soprattutto da fanteria, mentre erano gli ottomani ad essere provisti di grandi quantità di cavalieri, quindi gli ottomani erano decisamente favoriti anche se magari erano numericamente inferiori, dico questo perchè possediamo molte notizie sull' egitto mamelucco, il reclutamento si basava sul fatto che venivano assegnate delle terre ad un cavaliere , egli da queste doveva trarre il suo sostentamento e il denaro per le propie armi e cavalli, inotra doveva reclutare e addestrare un certo numero di fanti (a seconda dell' ampiezza della concessione), quindi per forza di cose l' esercito risultava in maggioranza formato da fanteria.




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    davide283
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    00 18/06/2009 19:10
    Re:
    GlaucopideSophia1, 18/06/2009 18.46:

    In realtà in questo periodo i giannizeri non possono essere considerati fanteria pesante, la loro arma principale era l' arco, e utilizzavano per lo scontro corpo a corpo soprattutto asce, ma anche mazze o spade, non c'è la sicurezza che fossero truppe di fanteria, anzi la loro professionalizzazione e il loro essere truppe di elite lasciate come riserva per risolvere il conflitto porta a pensare che si trattasse di forze di cavalleria, si trasformarono in fanteria solo in un secondo momento, quando fu chiaro che con le nuove armi da fuoco (i moschetti) la cavalleria era inutile, ed essendo truppe professionistiche (allora le uniche nell' esercito ottomano) furono trasformate in formazioni simili a quelle europee.
    In realtà l' esercito mamelucco era formato soprattutto da fanteria, mentre erano gli ottomani ad essere provisti di grandi quantità di cavalieri, quindi gli ottomani erano decisamente favoriti anche se magari erano numericamente inferiori, dico questo perchè possediamo molte notizie sull' egitto mamelucco, il reclutamento si basava sul fatto che venivano assegnate delle terre ad un cavaliere , egli da queste doveva trarre il suo sostentamento e il denaro per le propie armi e cavalli, inotra doveva reclutare e addestrare un certo numero di fanti (a seconda dell' ampiezza della concessione), quindi per forza di cose l' esercito risultava in maggioranza formato da fanteria.




    sullo stile feudale europeo insomma...
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    Xostantinou
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    00 18/06/2009 19:47
    veramente a me quel discorso risulta per gli ottomani...

    comunque dal 1330 i giannizzeri sono riportati ovunque come fanteria "multiruolo" pesante, con archi compositi, scimitarre, daghe, mazze ed asce e compongono la spina dorsale dell'esercito ottomano, di cui rappresentano il centro nel tipico schieramento a mezzaluna e rinforzati ai fianchi dalla cavalleria media dei spahi.

    l'elite mamelucca era invece proprio quella cavalleria medio-leggera esperta in tattiche come il volteggio ed il caracollo tipiche della furusiyya, cui si dedicava l'elite della cavalleria mamelucca.

    praticamente i mamelucchi avevano una cavalleria media come elite, i turchi una fanteria medio-pesante, cosa che gli permise di sfondare la mediocre fanteria mamelucca e di bloccarne la superba cavalleria con una di poco inferiore.
    [Modificato da Xostantinou 18/06/2009 19:52]



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    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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    davide283
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    Principe
    00 18/06/2009 20:02
    Re:
    Xostantinou, 18/06/2009 19.47:

    veramente a me quel discorso risulta per gli ottomani...

    comunque dal 1330 i giannizzeri sono riportati ovunque come fanteria "multiruolo" pesante, con archi compositi, scimitarre, daghe, mazze ed asce e compongono la spina dorsale dell'esercito ottomano, di cui rappresentano il centro nel tipico schieramento a mezzaluna e rinforzati ai fianchi dalla cavalleria media dei spahi.

    l'elite mamelucca era invece proprio quella cavalleria medio-leggera esperta in tattiche come il volteggio ed il caracollo tipiche della furusiyya, cui si dedicava l'elite della cavalleria mamelucca.

    praticamente i mamelucchi avevano una cavalleria media come elite, i turchi una fanteria medio-pesante, cosa che gli permise di sfondare la mediocre fanteria mamelucca e di bloccarne la superba cavalleria con una di poco inferiore.




    non dimentichiamo che gli ottomani facevano uso di picche sullo stile europeo, come testimoniato dalla battaglia di Nicopoli
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    GlaucopideSophia1
    Post: 3.228
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    Principe
    00 18/06/2009 21:29
    Re:
    Xostantinou, 18/06/2009 19.47:

    veramente a me quel discorso risulta per gli ottomani...

    comunque dal 1330 i giannizzeri sono riportati ovunque come fanteria "multiruolo" pesante, con archi compositi, scimitarre, daghe, mazze ed asce e compongono la spina dorsale dell'esercito ottomano, di cui rappresentano il centro nel tipico schieramento a mezzaluna e rinforzati ai fianchi dalla cavalleria media dei spahi.

    l'elite mamelucca era invece proprio quella cavalleria medio-leggera esperta in tattiche come il volteggio ed il caracollo tipiche della furusiyya, cui si dedicava l'elite della cavalleria mamelucca.

    praticamente i mamelucchi avevano una cavalleria media come elite, i turchi una fanteria medio-pesante, cosa che gli permise di sfondare la mediocre fanteria mamelucca e di bloccarne la superba cavalleria con una di poco inferiore.




    Il timar era il sistema di reclutamento classico dei paesi mussulmani, era stato inventato nell VIII secolo dal califfo abbaside, e da quel momento in poi fu utilizzato come mezzo di paga da tutti gli stati mussulmani.
    Nelle mie fonti i giannizzeri sono riportati come esercito professionista , sia di cavalleria che di fanteria, erano soldati di professione pagati in denaro, e quindi erano le forze regolari, quelle sempre presenti, degli sipahi non ci si poteva fidare, per lo meno per le campagne a lungo termine.
    Nella battaglia di Raydāniyya furono i mamelucchi a sfondare, e lo fecero con la fanteria, ma ciò gli fu fatale perchè la cavalleria ottomana potè chiudere il cerchio , e i cavalieri mamelucchi non poterono che ritirarsi, ma erano troppo pochi per tenere l' egitto e continuarono a combattere in nubia.
    La cavalleria mamelucca non era superiore a quella ottomana, erano quasi uguali negli armamenti, e gli ottomani erano più bravi nelle manovre poichè imparavano sul campo fin da bambini come cavalcare e utilizzare l' arco, era per loro una cosa naturale, invece i mamelucchi dovevano subire addestramenti appositi, e solo dopo anni riuscivano a raggiungere un buon livello, per quanto riguarda la fanterie ,apparte i giannizzeri, si trattava di truppe inregolari male armate, erano carne da macello per i cavalieri, sembra strano quello che successe a Raydāniyya, ma forse è dovuto al numero molto superiore dei mamelucchi.




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    Xostantinou
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    Principe
    00 19/06/2009 11:54

    Gli Spahi erano truppe scelte della cavalleria ottomana, operanti prevalentemente tra il XIV ed il XVII secolo. Si trattava di cavalleria bardata, a differenza di quella più agile medio-orientale, ma comunque dotata di cavalli più veloci di quelli da carica con pesanti bardature, tipiche della cavalleria pesante medievale occidentale. Erano soldati capaci sia di tirare con l'arco (quindi arcieri a cavallo) sia di caricare con la lancia, fissa sulla spalla ed i piedi ben piantati sulle staffe, come i loro colleghi cavalieri europei. L'armamento subì lentamente l'evoluzione delle armi.
    Si trattava dei titolari dei feudi militari detti “Timar”. Essendo usufruttuari di questi feudi dovevano prestare servizio nell’esercito del Sultano. Fra i secoli XIV e XVII costituivano una parte significativa del nucleo dell’esercito ottomano. La formazione delle armate ottomane è rappresentata da una mezzaluna: gli Spahis vengono rappresentati come le punte di questa figura. Dalla loro posizione nello schieramento, questi reparti di cavalleria avevano il compito in battaglia di circondare il nemico e poi colpirne il centro della formazione. Nello schieramento dell’esercito ottomano il centro era costituito dai giannizzeri.
    Nella seconda metà del XIV secolo il sultano Murad I iniziò a premiare i militari che si erano distinti in battaglia assegnando loro l’usufrutto delle terre dei paesi conquistati. Gli Spahis ricevevano delle proprietà rurali relativamente piccole, che inizialmente amministravano personalmente. Altre parti venivano loro offerte dai contadini delle popolazioni sottomesse. In compenso gli Spahis dovevano andare in guerra per il Sultano tutte le volte che ne erano da questi sollecitati. Essi dovevano provvedere con mezzi propri all’acquisto dell’armatura, delle armi e dei cavalli. A seconda della grandezza del proprio Timar ciascun Spahi era tenuto a portare con sé in battaglia fino a sette ausiliari (cebeli) che doveva equipaggiare, armare ed addestrare a proprie spese. Con questo sistema i sultani riuscirono a mettere insieme eserciti anche superiori numericamente a quelli delle potenze cristiane.
    Diversamente dai feudatari europei, gli Spahis non potevano trasmettere in eredità i loro Timar o trasferirli a terzi. Ognuna di queste proprietà militari era stata data dal sultano al singolo combattente e rimaneva quindi nelle mani del rispettivo titolare al quale la dirigenza militare decideva di assegnarla. In questo modo nell’impero ottomano non si poté sviluppare alcuna nobiltà rurale che come classe padronale potesse interporsi fra il sultano ed i suoi combattenti.
    L’estinzione degli Spahis ebbe cause economiche e militari. Nel XVI secolo erano a disposizione del sultano circa 100.000 combattenti fra Spahi e Cebeli, mentre nel secolo successivo si erano ridotti a 30.000. L’aumento dell'importanza della fanteria e dell'artiglieria nella tecnica militare del XVI secolo rese la cavalleria Spahi sempre meno idonea. I sultani concentrarono la loro attenzione sui giannizzeri, che d’allora in poi costituirono la parte più importante dell’esercito. Inoltre l’Impero Ottomano aveva raggiunto l’apice della sua potenza e non rimanevano più molte terre occupate da assegnare come Feudo militare e per di più mancavano i grossi bottini di guerra di una volta che avevano costituito gli introiti degli Spahis.
    Infine le crisi economiche condussero ad una forte riduzione delle rendite dei Timar mentre contestualmente i costi degli equipaggiamenti aumentavano. Diminuì quindi sia il patrimonio che l’entusiasmo degli Spahis a fornire delle prestazioni belliche regolari. La qualità degli equipaggiamenti si impoverì e molti proprietari di Timar cercavano, riuscendoci grazie alla diffusa corruzione ed al cattivo stato dell’amministrazione ottomana, di evitare di essere classificati come tali e quindi dover rispondere alla chiamata.
    Soprattutto nel XVII secolo gli Spahis vendevano o davano in locazione parti dei loro Timar a grandi proprietari terrieri senza che la Sublime Porta prendesse delle misure contro di loro. Altri lasciavano in eredità, contro la regola, i loro Timar e spesso le autorità si “dimenticavano” di esigere dagli eredi il rispetto dell’obbligo di servizio militare. In tal modo il sistema andò lentamente in rovina.
    I Cebeli, inizialmente combattenti al seguito degli Spahis, diventarono unità militari mercenarie, che non avrebbero mai potuto sostituire i loro precedenti signori per quanto riguarda le capacità di combattenti e la disciplina.



    Che il grosso della fanteria Ottomana fosse composto dagli Azap, ovvero "i sacrificabili" è indiscusso,ma quello che tu chiami "sfondamento" a Raydāniyya da parte della fanteria mamelucca non era altro che la tattica classica Ottomana, attirare il centro nemico facendo cedere la fanteria del proprio centro in modo che le ali potessero operare l'accerchiamento, i giannizzeri servivano proprio a quella manovra, perché erano addestrati in modo da arretrare per far cadere il nemico in trappola invece di cedere alla pressione e far collassare il centro.
    A me sembra che tu confonda troppo la cavalleria selgiuchide con quella ottomana, quest'ultima non era più quella leggera turcomanna, mentre quella mamelucca le era ancora molto simile proprio perché i cavalieri mamelucchi erano molto più legati al modo di combattere "turco" rispetto agli ottomani:


    I primi mamelucchi operarono al servizio dei califfi abbasidi a Baghdad nel IX secolo. Gli Abbasidi comprarono questi schiavi che provenivano dalle popolazioni non-musulmane delle aree transoxiane dell'Asia Centrale: (Uzbekistan, Turkmenistan, Kazakhstan, ecc), come pure dell'Europa orientale e delle steppe euroasiatiche, attorno a Volgograd o del Caucaso.
    Il ricorso a soldati non-musulmani serviva in primo luogo ad aggirare il divieto che impediva ai musulmani di combattere altri musulmani ma i califfi desideravano anche disporre di uomini che non avessero alcun legame con le strutture di potere, che fossero proni ai comandi dei loro superiori e che, all'occorrenza, potessero essere soppressi senza troppe conseguenze legali.
    Di tutti i mamelucchi, i più famosi furono quelli che riuscirono a prendere il potere in Egitto al termine del periodo ayyubide. Si trattava di circa 1250 tra turchi e, in misura minore, Georgiani, Circassi, alcuni russi, slavi, greci e addirittura mongoli Oirati.
    Fin da piccoli costoro entravano in scuole (tibàq) dove venivano impartiti loro un puntuale addestramento (furusiyya) alle arti belliche e alla ferrea disciplina da parte di istruttori, spesso eunuchi, ai quali i Mamelucchi restavano poi sempre legati da sentimenti di rispetto cameratesco.
    Al termine di lunghi anni di addestramento teorico e pratico, i Mamelucchi acquistavano la libertà ed entravano al servizio dei più potenti signori egiziani e siriani che, a loro tempo, erano stati anch'essi Mamelucchi. Costoro, grazie ai posti occupati nell'amministrazione civile e militare dell'Egitto e della Siria, si formavano un loro privato esercito di nuovi Mamelucchi con il quale cementavano un rapporto rigidamente gerarchico ma anche di intenso cameratismo, sottolineato da ottime paghe, prebende e privilegi di ogni genere.




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    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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    Principe
    00 19/06/2009 13:16
    Beh i fanti giannizzeri erano solitamente tenuti in riserva, la attica era quella che hai descritto tu, ma la fanteria formata dagli Azap non era in grado di indietreggare con ordine, come a costantinopoli la si mandava all' attacco sapendo che sarebbe stata fatta a pezzi, permettendo così alle unità migliori di sfruttare la situazione , i nemici si stancavano e allo stesso tempo prendevano coraggio, non accorgendosi della trappola.
    La cavalleria ottomana deve molto a quella selgiuchide, è sbagliato considerare quest' ultima solo formata da arceri a cavallo, in realtà era presente un importante componente di cavalleria pesante, formata in gran parte da nobili , certamente non erano la maggiorparte, ma erano comunque in numero importante, la cavalleria ottomana è simile, la maggiorparte degli arceri a cavallo veniva dall' anatolia, il fatto che gli arceri potessero caricare con lance non è una novità, anche i selgiuchidi lo facevno.
    I mamelucchi non erano sopratutto arceri a cavallo, erano anche cavalieri pesanti, all' inizio erano solo cavalieri pesanti, poi in un secondo tempo furono introdotti gli arceri.




    "Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
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    00 19/06/2009 15:22
    Esattamente, gli Azap fungevano da "esca" mentre i giannizzeri in seconda fila organizzavano la trappola.
    Gli Ottomani proseguivano la tradizione Achemenide e Sassanide dell'addestramento "a 360°" dell'esercito, ossia tanto i fanti quanto i cavalieri dovevano essere bravi arcieri, bravi fanti e bravi cavalieri, in modo molto più specializzato, disciplinato e professionale di qualsivoglia esercito dell'epoca, conta che stiamo parlando di due battaglie nel 1516 e 1517,

    Nei primi secoli i giannizzeri erano esperti arcieri, ma imbracciarono armi da fuoco appena queste divennero disponibili, verso il 1440. Nel combattimento ravvicinato usavano asce e sciabole.


    Nel 1330 venne fondato il corpo dei Giannizzeri (Yeni çeri = nuove truppe), che era composto prevalentemente da arcieri appiedati. I Giannizzeri erano giovani dei popoli cristiani conquistati, che venivano addestrati alla disciplina militare e in particolare all’uso dell’arco; equipaggiati con scimitarra e arco, combattevano come fanteria in appoggio alla cavalleria. Da quel momento, probabilmente, la tattica turca cambiò definitivamente: non più arcieri montati, ma grandi masse di ben addestrate e disciplinate fanterie, la cui arma fondamentale restava l’arco. Tale cambiamento spiega, probabilmente la particolare predilezione da parte dei Turchi ottomani per il tiro a distanza. L’arco turco, nel periodo ottomano, infatti, era spesso usato con un semplice attrezzo (siper) che permetteva di scagliare frecce più corte e quindi più veloci. Esso era un’evoluzione di attrezzi similari usati da molti popoli orientali nonché dai Bizantini. Probabilmente lo sviluppo di tale pratica fu dovuto al bisogno di avere un’arma che, nelle mani dei Giannizzeri, fosse capace di dispiegare un grande “tiro di sbarramento”, che poteva colpire il nemico a lunghe distanze.
    L'uso delle armi da fuoco da parte dei Giannizzeri ottomani cominciò sul finire del XV secolo, dopo la battaglia del Kossovo del 1448, quando i Turchi si trovarono di fronte i moschetti delle truppe di Giovanni Hunyadi. La conquista di Costantinopoli (1452) segna l'inizio del lento declino dell'arco come arma, rimpiazzato dai primi moschetti. Ma tale processo fu molto lento ed ancora per due secoli le due armi si trovarono fianco a fianco negli eserciti ottomani, e nelle miniature ottomane del XVI e XVII secolo, si può infatti spesso vedere rappresentati moschettieri e arcieri combattere fianco a fianco. Ancora durante il regno di Solimano I (1520-1566) i Giannizzeri continuavano a preferire l’arco ai lenti e pericolosi moschetti, e nel XIV secolo l’arco rimaneva l’arma fondamentale della fanteria turca. La cosa è dimostrata dalla storica sconfitta subita a Lepanto nel 1571.

    l'esercito Ottomano di tipo "turco" (preminenza di tiratori leggeri a cavallo e fanteria leggera) era quello sconfitto da Tamerlano (con un esercito tra l'altro analogo) ad Ankara nel 1402. Certamente la nobiltà Selgiuchide componeva i ranghi della cavalleria pesante, ma non è paragonabile con l'adozione estensiva di questa sotto gli Ottomani.
    I mamelucchi viceversa non avevano questa visione dell'esercito ma erano un'élite di cavalleria medio-leggera

    I suoi cavalieri confidavano soprattutto nell'impeto e nella velocità dei loro cavalli, nella destrezza nell'uso delle armi, sia bianche sia da lancio, che portavano in gran numero sopra di sé e sulle selle dei loro cavalli. La loro arma più temibile rimaneva comunque la sciabola a lama ricurva che, con la sua lama affilata a scalpello, benché leggerissima, riusciva a produrre sul nemico effetti devastanti.


    Col termine Mamelucco si indicava uno schiavo reclutato da parte degli Arabi in giovane età soprattutto nelle zone del Caucaso da ove venivano condotti al Cairo. Qui i giovani schiavi venivano accolti in vere e proprie scuole militari dove, dapprima ricevevano un’istruzione basata sulla conoscenza della lingua araba e del Corano, poi venivano sottoposti ad un intenso addestramento militare che si articolava nell’apprendimento dell’uso delle principali armi nonché dell’equitazione. In questo addestramento l’arcieria aveva una parte predominante e molto probabilmente ad essa si dovette la nascita del singolare sistema schiavistico, unico nella storia universale, che portava i suoi componenti dalla condizione di schiavi a quella di regnanti. Infatti, grazie alle abilità acquisite, soprattutto al tiro con l’arco da cavallo, questo corpo di schiavi soldati finì in breve tempo per diventare il principale strumento di guerra dei sultani egiziani; via via acquistarono sempre più importanza all'interno degli stati arabi fino a divenirne i padroni. Le élites militari arabe rimasero sempre legate al proprio tradizionale metodo di combattere basato sul cavallo e sulla lancia, e probabilmente questa fu una delle cause che portò al predominio dei Mamelucchi sulle compagini statali arabe; le memorabili vittorie delle armate mamelucche contro le orde mongole nella seconda metà del XIII secolo, dimostrarono la formidabile potenza dei loro arcieri, che prevalsero proprio su coloro che avevano fatto dell'arciere a cavallo la propria fonte di vittoria in tutta l'Asia. Erano combattenti allevati ed addestrati sin dalla tenera età in maniera organizzata e programmata nelle apposite scuole militari dove, attraverso un duro ed intenso addestramento, apprendevano quell'arte del tiro da cavallo che per i mongoli era un fatto quasi naturale.
    La tattica degli arcieri montati mamelucchi era in parte diversa da quella dei Mongoli o degli altri popoli delle steppe asiatiche, Turchi compresi, alla quale si è fatto cenno nella prima parte. Essi combattevano con grande ordine e disciplina dovuti all’intesa pratica di addestramento ricevuta. Si schieravano generalmente su tre linee, che caricavano separatamente proteggendosi a vicenda. Inoltre, usavano anche smontare da cavallo e, riparandosi dietro l’animale, scoccare le proprie frecce.
    I sultani mamelucchi che si succedettero sul trono del Cairo svilupparono sempre più le attività legate all’addestramento al tiro con l’arco, che - oltre ad essere insegnato regolarmente nelle caserme mamelucche, attraverso rigidi protocolli di allenamento e sotto la guida di appositi istruttori – si diffuse anche in tutta la società, attraverso l’istituzione di scuole civili, dove semplici cittadini potevano praticare il tiro e cimentarsi anche con i soldati mamelucchi. Infatti, le competizioni che si tenevano in tali luoghi davano ulteriore slancio all’addestramento militare e, vice versa, i soldati erano stimolati a vincere le gare civili.
    Un elemento molto importante all’interno delle vicende dell’arcieria mamelucca è costituito da una vasta produzione letteraria di trattati dedicati all’arcieria, facenti parte di una più vasta letteratura detta di furūsiyya (termine traducibile molto approssimativamente con il nostro “cavalleria”, riferito agli aspetti tecnici ed etici della materia militare del tempo). Questi testi avevano, attraverso l’uso dell’arabo, reso accessibile la vasta tradizione arcieristica medio-orientale (in particolare persiana) proprio agli arcieri mamelucchi, che come ricordato, erano soggetti alfabetizzati, in grado quindi di poter leggere e studiare i trattati. Non solo, quindi, i Mamelucchi praticavano intensamente il tiro con l’arco, ma cosa assolutamente impensabile per i loro omologhi occidentali del tempo, erano in grado di studiare ed apprendere grazie alla lettura di quei veri e propri manuali, ricchi di indicazioni sia sulla costruzione sia sull’uso dell’arco composito.
    Il periodo di massimo splendore dell’arciera mamelucca fu raggiunto sotto il sultanato di Bayrbas (1260-1277), detto al-Bunduqari (il balestriere), l’eroe mamelucco che aveva guidato la vittoria di Ain Jalut e la riconquista dei regni crociati. Egli stesso praticava ogni giorno il tiro dal pomeriggio fino al tramonto, prendendo parte personalmente anche a competizioni e ordinava ai suoi soldati di costruirsi da soli le frecce in modo da approfondire meglio la conoscenza del funzionamento del sistema arco-freccia.
    Al contrario, durante il regno del sultano al-Nasir Muhammad Qalawun (1293-1341), l’arcieria conobbe un periodo di declino. Egli, e suo figlio dopo di lui, perseguitarono l’élite mamelucca e conseguentemente tutto ciò che era legato al tiro con l’arco, temendo l’opposizione di questa al proprio regno. Egli promulgò misure atte a sopprimere la pratica e le competizioni di tiro sia tra i soldati sia tra i civili, arrivando ad ordinare la distruzione dei laboratori dove si costruivano le frecce per le gare. Le fortune dell’arcieria furono però ristabilite dalla dinastia circasso-mamelucca che regnò in Egitto dal 1328 fino agli inizi del XVI secolo. Gli arcieri montati mamelucchi rimasero il nerbo dell’esercito del sultanato fino allo scontro finale con gli Ottomani. Nel 1516, le forze mamelucche del sultano Kansahw al-Ghawri furono sconfitte dai Turchi ottomani, che usavano già le armi da fuoco, nella grande battaglia di Mardj Dabik.





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    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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    GlaucopideSophia1
    Post: 3.228
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    Principe
    00 19/06/2009 15:46
    Vero quello che dici, però gli ottomani furono sempre un pò legati al passato, gli Spahi utilizzando sia arco che altre armi erano in qualche modo legati al passato, la tattica classica selgiuchide era : bersagliare il nemico con le frecce finchè non gli si procurava gravi danni, a quel punto attacare con il corpo a corpo, questa tattica era ancora utilizzata dagli ottmani, naturalmente si era evoluta, i cavalieri avevano protezioni maggiori, e si attuava con il supporto della fanteria.

    Ma anche gli achemenidi avevano un addestramento simile? tutto il loro esercito o solo gli immortali?

    Per i sassanidi intendi solo la cavalleria o tutto l' esercito? te l' ho chiedo perchè leggendo Procopio sembra che la fanteria sassanide dei suoi tempi non fosse molto preparata, a differenza della cavalleria.




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    Xostantinou
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    Principe
    00 19/06/2009 16:30
    riguardo gli achemenidi cito Nicola Zotti:


    L'esercito persiano non era affatto una moltitudine feroce, primitiva e indisciplinata, ma uno strumento militare molto più avanzato di quello greco soprattutto sotto il profilo della manovra e delle armi combinate.
    Cavalleria, fanteria pesante e fanterie leggere, infatti, agivano in stretto coordinamento tra loro e, come narra Erodoto, vennero addestrate per anni prima delle campagne di Dario e Serse: nulla a che vedere con il precario addestramento degli opliti greci.
    L'arco, arma in uso praticamente in tutte le truppe persiane, richiede un addestramento intenso e costante, sia individuale che collettivo, e così anche la cavalleria e le truppe leggere.
    Mantenere una formazione di cavalleria o indietraggiare per poi avanzare nuovamente per riportarsi a tiro, non sono cose che si improvvisano e comunque i greci non erano in grado di farle.
    I bassorilievi di Persepoli e di Susa, poi, ci illustrano le fanterie achemenidi marciare ordinate e composte: si ipotizza si tratti degli immortali, ma non ce n'è prova concreta. In ogni caso quelle rappresentazioni non sono il manifesto di un'orda primitiva.
    D'altra parte, la nobiltà persiana in particolare, veniva addestrata all'uso delle armi fin dall'infanzia in modo sistematico: imparavano a combattere sia a piedi che a cavallo, con lancia, giavellotto e arco, e dovevano padroneggiare tutte queste tecniche di combattimento con uguale abilità.
    Un esercito il cui coraggio non può essere ingiustamente scambiato per ferocia se sempre Erodoto più volte sottolinea con ammirazione la solidità morale e il senso dell'onore delle truppe persiane.



    per quanto riguarda i sasanidi il discorso riguarda esclusivamente la cavalleria (in particolare quella clibanaria) e la Guardia degli Immortali.
    [Modificato da Xostantinou 19/06/2009 16:33]



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    GlaucopideSophia1
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    Principe
    00 19/06/2009 17:36
    Re:
    Xostantinou, 19/06/2009 16.30:

    riguardo gli achemenidi cito Nicola Zotti:


    L'esercito persiano non era affatto una moltitudine feroce, primitiva e indisciplinata, ma uno strumento militare molto più avanzato di quello greco soprattutto sotto il profilo della manovra e delle armi combinate.
    Cavalleria, fanteria pesante e fanterie leggere, infatti, agivano in stretto coordinamento tra loro e, come narra Erodoto, vennero addestrate per anni prima delle campagne di Dario e Serse: nulla a che vedere con il precario addestramento degli opliti greci.
    L'arco, arma in uso praticamente in tutte le truppe persiane, richiede un addestramento intenso e costante, sia individuale che collettivo, e così anche la cavalleria e le truppe leggere.
    Mantenere una formazione di cavalleria o indietraggiare per poi avanzare nuovamente per riportarsi a tiro, non sono cose che si improvvisano e comunque i greci non erano in grado di farle.
    I bassorilievi di Persepoli e di Susa, poi, ci illustrano le fanterie achemenidi marciare ordinate e composte: si ipotizza si tratti degli immortali, ma non ce n'è prova concreta. In ogni caso quelle rappresentazioni non sono il manifesto di un'orda primitiva.
    D'altra parte, la nobiltà persiana in particolare, veniva addestrata all'uso delle armi fin dall'infanzia in modo sistematico: imparavano a combattere sia a piedi che a cavallo, con lancia, giavellotto e arco, e dovevano padroneggiare tutte queste tecniche di combattimento con uguale abilità.
    Un esercito il cui coraggio non può essere ingiustamente scambiato per ferocia se sempre Erodoto più volte sottolinea con ammirazione la solidità morale e il senso dell'onore delle truppe persiane.



    per quanto riguarda i sasanidi il discorso riguarda esclusivamente la cavalleria (in particolare quella clibanaria) e la Guardia degli Immortali.




    Grazie per la risposta, per i sassanidi mi sembrava strano che pure i fanti avessero questo genere di addestramento, sugli achemenidi scusami, ma avevo inteso male la tua precedente risposta, avevo capito che non ci fosse una vera specializzazione, tutti dovevano saper fare tutto, invece rileggendo bene poi dici che dovevano essere specializzati , è stata una domanda stupida, scusami ancora.





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    Xostantinou
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    Principe
    00 19/06/2009 18:22
    è un po' contorto il discorso, perché soprattutto i nobili dovevano essere "specialisti di tutto", dovevano combattere con armi corte, lunghe e da tiro, a cavallo ed a piedi, con la stessa egual abilità...i corpi "standard" dell'esercito erano specializzati nelle proprie funzioni e nell'azione combinata con gli altri reparti, ma comunque sapevano combattere di base con un po' tutte le armi.



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    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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