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I soldati Italiani furono i migliori della WWII?

Ultimo Aggiornamento: 16/10/2010 00:48
22/02/2010 09:05
 
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Io non credo che un soldato sia migliore di un altro. Soprattutto avendo un campione di milioni di individui come fu durante la II G.M.
Se gli italiani furono i più valorosi cosa dire dei giapponesi? Quasi nessuno cadeva prigioniero e preferivano suicidarsi piuttosto che arrendersi. E dei russi che dire? Anche se accerchiati nelle grandi manovre tedesche durante Barbarossa preferivano combattere, stupendo perfino i generali tedeschi.
Ragazzi capisco un pò di sano e giusto patriottismo ma dire che questo soldato o quell'altro è il migliore al mondo secondo me non ha senso.
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Ut sementem feceris, ita metes
22/02/2010 09:28
 
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I soldati italiani sopperivano con la propria personalità alle drammatiche lacune dei propri ufficiali e del proprio equipaggiamento, per giapponesi e russi il discorso era diverso, i russi in particolare avevano ufficiali di valore infinitamente superiore eppure come valore i soldati dell'armata rossa non erano affatto inferiori a quelli italiani. I soldati tedeschi ed anglosassoni avevano semplicemente un'educazione diversa, mettevano in primo piano il gruppo rispetto alle doti del singolo, e questo li portava a gesti meno "eroici" (o stupidi) individualmente, ma in compenso come armata erano immensamente più efficienti nelle operazioni di eserciti che puntavano alle qualità dei propri singoli soldati per ovviare alle proprie ignominiose lacune. Il soldato e l'esercito perfetto non esistono, ma di certo quello tedesco nelle condizioni ottimali era quello che ci andava più vicino.
La WWI fu uno scandalo...non solo l'italia rubò terre che non le appartenevano per alcuna ragione, ma vinse principalmente per merito altrui (vedi offensiva anglo-americana nelle Ardenne e anglo-serba in Vojvodina)



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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


22/02/2010 09:51
 
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Re:
Xostantinou, 2/22/2010 9:28 AM:

, i russi in particolare avevano ufficiali di valore infinitamente superiore eppure come valore i soldati dell'armata rossa non erano affatto inferiori a quelli italiani.




Bè piano, se guardi il valore degli ufficiali russi nella prima metà della II G.M. c'è da piangere.
La maggioranza era lì per fede politica o perchè piacevano a Stalin, non certo per capacità militari. Dopo le iniziali disastrose sconfitte Stalin dovette richiamare ufficiali capaci dai vari gulag della Siberia dove li aveva mandati per fermare la Wehrmacht. Da quel punto in avanti gli ufficiali divennero tali per meriti acquisiti sul campo di battaglia fortunatamente, ma dire comunque che furono dei bravissimi militari quando la tattica normale di attacco era perlopiù mandare ondate su ondate di soldati e carri contro le linee nemiche ce ne passa. [SM=g27960]
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Ut sementem feceris, ita metes
22/02/2010 10:28
 
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In sicilia durante lo sbarco (e ve lo posso dire per testimonianza diretta di anziani del mio paese che combatterono) fu ordinato di fare una resistenza di facciata: un quarto d'ora si e no, anche perchè gia gli americani avevano preso contatti con badoglio e gli antifascisti. E anche volendo fare di più non avrebbero potuto perchè come ho gia detto chi aveva il fucile non aveva cartucce e chi aveva le cartucce non aveva il fucile...
Saraceno ha ragione nel dire che in tutti gli eserciti c'è chi si distingue per valore: pensare per esempio che tutti gli italiani fossero valorosi è sbagliato. E sono d'accordo con lui sul fatto che gli italiani, a parte qualche vicenda (el alamein per esempio) non fossero un granchè. Anzi si può dire che per i tedeschi furono più dannosi come alleati che come nemici: la germania dovette salvarci il c*** tante volte (grecia, albania ecc.) e Hitler considerava l'italia il ventre molle del terzo reich...

@memphe: quoto
[Modificato da ironman1989. 22/02/2010 10:32]


22/02/2010 10:53
 
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E' vero, difatti già in un'altra discussione dissi che l'italia fu più dannosa per la Germania da alleata che da nemica...
@memphe: ovviamente mi riferivo alla seconda fase "non politicizzata"...comunque i russi hanno sempre confidato molto nel vantaggio del numero, sull'inverno e sul fatto che combattevano spesso e volentieri in casa...



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Però gran parte del lavoraccio contro la germania lo fecero i russi sul fronte orientale Xostantinou...anzi si potrebbe dire che il rullo compressore sovietico fu fondamentale per la vittoria in guerra. Anche se la germania con ogni probabilità perse per la carenza di materie prime e per la conseguente paralisi dell'industria pesante. Proprio per ovviare alla mancanza di petrolio i tedeschi si stavano dirigendo verso i ricchi giacimenti del caucaso, ma furono fermati a stalingrado dove si impantanarono in un lunghissimo assedio.


22/02/2010 11:13
 
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quello è vero, ma senza lo spreco di uomini, mezzi, munizioni e materie prime in africa e balcani a salvare il c**o agli alleati italici sicuramente la Germania avrebbe avuto qualche carta in più da giocare sugli altri fronti



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Re:
ironman1989., 22/02/2010 11.03:

Però gran parte del lavoraccio contro la germania lo fecero i russi sul fronte orientale Xostantinou...anzi si potrebbe dire che il rullo compressore sovietico fu fondamentale per la vittoria in guerra. Anche se la germania con ogni probabilità perse per la carenza di materie prime e per la conseguente paralisi dell'industria pesante. Proprio per ovviare alla mancanza di petrolio i tedeschi si stavano dirigendo verso i ricchi giacimenti del caucaso, ma furono fermati a stalingrado dove si impantanarono in un lunghissimo assedio.



Non bisogna dimenticare l'Inghilterra.
Questa era rimasta da sola a resistere per se stessa e per l'Europa.
Comunque i Russi han fatto molto ma ad oriente vi erano loro, e anche nella seconda fase, quando avevano dispiegato il loro intero potenziale bellico sfruttavano molto la superiorità numerica come detto da Xostantinou.





[Modificato da Erik il Conquistatore 22/02/2010 11:35]
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"Oderint, dum metuant." (Gaius Iulius Caesar Germanicus, "Caligola")
"Gli stranieri chiedono a Costantinopoli tre cose: il fuoco greco, le insegne della sovranità e le spose imperiali, nate nella porpora." (Imperatore Costantino VII al figlio Romano II)
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22/02/2010 11:50
 
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ritengo l'assedio di Stalingrado il peggior errore militare mai commesso da Hitler (oltre alla campagna di russia stessa)



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22/02/2010 11:54
 
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Re: Re:
Erik il Conquistatore, 22/02/2010 11.14:



Non bisogna dimenticare l'Inghilterra.
Questa era rimasta da sola a resistere per se stessa e per l'Europa.
Comunque i Russi han fatto molto ma ad oriente vi erano loro, e anche nella seconda fase, quando avevano dispiegato il loro intero potenziale bellico sfruttavano molto la superiorità numerica come detto da Xostantinou.





Certo, a parte i primi tentennamenti per la probabile invasione tedesca del loro suolo le 25 divisioni terrestri inglesi del conflitto passarono il tempo a giocare a scacchi e prendere il sole, a subire le tragedie\stragi\bombardamenti furono i paesi direttamente coinvolti nel conflitto, (germania italia russia etc) mentre USA e loro alleati mandavano soldati da canada, australia, america tranquilli che la loro popolazione civile non avrebbe subito più di tanto.



_Tiberias_, 22/02/2010 1.50:

I russi andavano contro il panzer a Stalingrado perchè dietro c'erano i commilitoni che le mitragliatrici puntate su di loro...



Ecco un'altra delle tue affermazioni inzuppate di luogocomuni e concetti storici imparati da partite a call of duty [SM=g27962]

I russi NON SPARAVANO A CHI INDIETREGGIAVA, è una cosa non vera:

Vedendosi accerchiati e con le spalle al muro (in questo caso il muro è il volga) i sovietici subivano diserzioni di massa di soldati che cercavano con mezzi di fortuna di attraversare i fiume per scappare dalla città; conseguentemente gli alti comandi russi ordinarono agli ufficiali di sparare a chiunque tentasse di abbandonare stalingrado , città di vitale importanza geografica, industriale e simbolica.

E non sparavano a chi indietreggiava che anzi, era una tattica normale vista la guerriglia urbana adottata da costoro nella difesa della città [SM=x1140417] spero di non dover leggere più una simile baggianata storica [SM=g27979]


Quelli che sparavano a chi indietreggiava erano per esempio i tedeschi nella battaglia finale di berlino, che oltre a compiere gesti simili addirittura arruolarono decine di migliaia di volontari civili e delle gioventù hitleriane (bambini di 13 o 15 anni) per difendere berlino dai russi [SM=g27959]



Xostantinou, 22/02/2010 11.50:

ritengo l'assedio di Stalingrado il peggior errore militare mai commesso da Hitler (oltre alla campagna di russia stessa)




è stato un errore sicuramente, ma se non avesse invaso la russia finchè era instabile militarmente e politicamente l'avrebbe fatto stalin una volta riformato l'esercito, riforma partita anni prima e probabilmente alla quale la conclusione sarebbe stata susseguita da un attacco sovietico a giappone (per riprendere le terre rivendicate a nord del giappone stesso, alcuni isolotti e penisole) e all'europa.
22/02/2010 11:56
 
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In effetti l'esercito tedesco dovette essere dispiegato su un fronte interminabile che partiva da s.pietroburgo e arrivava alla crimea: fu un vero e proprio suicidio per la germania, che nel frattempo doveva impegnarsi a ovet in francia e in africa settentrionale. Certo che senza il Neuer Plan di Goering (che nel giro di pochi anni portò la germania dal chiedere l'elemosina agli altri stati europei a diventare la prima potenza industriale del mondo) la germania non sarebbe andata lontano: riuscì a tenere testa al mondo intero quasi grazie a una superba industria: le mancava solo il mercato, per questo decise di invadere la russia. A differenza della prima guerra mondiale, dove la germania cercò di farsi l'impero coloniale a scapito di Inghilterra e Francia, nella seconda, per non dar fastidio a queste ultime cercò di farselo a est.


22/02/2010 12:00
 
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@saraceno: se è per questo tutti all'inizio hanno sottovalutato, a loro discapito, la Germania compresi i Russi.

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22/02/2010 12:02
 
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All'inizio nessuno faceva niente davanti agli atti di prepotenza della germania. In pochi anni conquistò austria (anschluss del '38) boemia, slovacchia e Francia e Inghilterra stavano zitte. Quando la germania invase la polonia nel '39 non potevano rimanere ancora indifferenti.


22/02/2010 12:07
 
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Re:
ironman1989., 22/02/2010 12.02:

All'inizio nessuno faceva niente davanti agli atti di prepotenza della germania. In pochi anni conquistò austria (anschluss del '38) boemia, slovacchia e Francia e Inghilterra stavano zitte. Quando la germania invase la polonia nel '39 non potevano rimanere ancora indifferenti.




Si ma anche i primi anni di guerra sottovalutavano ciò che era diventata la Germania...basta vedere gli sviluppi della guerra. Un esempio i Francesi, ah ma tanto c'era la linea Maginot...

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22/02/2010 12:18
 
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perché sapevano che la Germania avrebbe cercato soddisfazione dalle umiliazioni della Pace di Versailles, e speravano che concedendo i territori reclamati non scoppiasse la guerra...



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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
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Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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"dietro le prime linee siano schierati i miliziani della Nkvd per falciare con le mitragliatrici i reparti che abbandonano il combattimento (come, peraltro, dovevano fare i Carabinieri a Caporetto), niente serve a bloccare truppe in preda al panico".

Estratto dal seguente articolo:

archiviostorico.corriere.it/1999/febbraio/28/Stalingrado_inferno_paure_diserzioni_co_0_99022823...

Lo stesso Nikita Krusciov che partecipò alla difesa di Stalingrado (come caporale se mi ricordo bene) in una intervistà di qualche tempo fa, dichiarò questa malsana abitudine di puntare le mitragliatrici sui soldati in avanzata per imperdire la fuga.

Invece io spero di non dover più leggere tanta arroganza nei tuoi post saraceno [SM=g27960].

[SM=x1140429]
[Modificato da _Tiberias_ 22/02/2010 12:35]
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«I resti di quello che fu uno dei più potenti eserciti del mondo risalgono in disordine e senza speranza le valli che avevano disceso con orgogliosa sicurezza.» D. Siciliani

«Il cielo stellato sopra di me la legge morale in me.» I. Kant

"Un esercito non può dare di più di quanto non gli sappia chiedere e offrire il suo paese." Generale Luigi Caligaris
22/02/2010 12:34
 
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Re:
ironman1989., 22/02/2010 12.02:

All'inizio nessuno faceva niente davanti agli atti di prepotenza della germania. In pochi anni conquistò austria (anschluss del '38) boemia, slovacchia e Francia e Inghilterra stavano zitte. Quando la germania invase la polonia nel '39 non potevano rimanere ancora indifferenti.



Ovvio, perchè le conquiste che hai citato per prime sono state conquiste e annessioni politiche\pacifiche, fondate da rivendicazioni e pretesti tutto sommato credibili presentate dalla germania. L'invasione militare della polonia invece è stata la goccia che ha fatto traboccare tutto da tutti i lati.

è come se un bulletto sfida un gruppetto di bambini, e all'inizio si limita a prendere matite e rubare merendine, poi però quando alza le mani e passa alla violenza anche i bambini reagiscono perchè è troppo [SM=g27965]

22/02/2010 12:37
 
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tibe hai citato una cosa che stavo per aggiungere io, nella WWI francesi ed italiani erano estremamente prodighi di pallottole contro quelli che facevano dietro-front durante gli assalti...

una delle cose per le quali i russi furono celebri durante la WWII è che spedivano a morire nei gulag i propri soldati che venivano presi prigionieri dai tedeschi e poi riuscivano a fuggire, perché temevano che fossero spie o che gli avessero fatto il lavaggio del cervello...
[Modificato da Xostantinou 22/02/2010 12:40]



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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


22/02/2010 12:42
 
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Re:
_Tiberias_, 22/02/2010 12.28:

"dietro le prime linee siano schierati i miliziani della Nkvd per falciare con le mitragliatrici i reparti che abbandonano il combattimento (come, peraltro, dovevano fare i Carabinieri a Caporetto), niente serve a bloccare truppe in preda al panico".

Estratto dal seguente articolo:

archiviostorico.corriere.it/1999/febbraio/28/Stalingrado_inferno_paure_diserzioni_co_0_99022823...

Lo stesso Nikita Krusciov che partecipò alla difesa di Stalingrado (come caporale se mi ricordo bene) in una intervistà di qualche tempo fa, dichiarò questa malsana abitudine di puntare le mitragliatrici sui soldati in avanzata per imperdire la fuga.

Invece io spero di non dover più leggere tanta arroganza nei tuoi post saraceno [SM=g27960].

[SM=x1140429]




Dall'articolo che hai postato:

"Chiunque abbassa la sua bandiera durante la battaglia e si arrende dovra' essere considerato come un vile disertore"

"Questi disertori saranno fucilati sul posto": ordine di Stalin alla 62.ma Armata che deve difendere Stalingrado dall' assalto tedesco."

"niente serve a bloccare truppe in preda al panico. O alla decisione di farla finita, che porta a disertare e a darsi alla fuga. "

Dal mio post:

"I russi NON SPARAVANO A CHI INDIETREGGIAVA, è una cosa non vera:i sovietici subivano diserzioni di massa (...) conseguentemente gli alti comandi russi ordinarono agli ufficiali di sparare a chiunque tentasse di abbandonare stalingrado"


Ok, detto onestamente tra me e te tiberias, mi prendi in giro vero?
[Modificato da saraceno@ 22/02/2010 12:44]
22/02/2010 12:45
 
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Principe
hai appena confermato quanto detto da Tiberias...



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Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
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"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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