Svizzera "No ai minareti", Lega "La croce nel Tricolore"

Xostantinou, 01/12/2009 9.25:

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La differenza come ha fatto notare Lan di altre confessioni (per esempio Buddhisti o Ebrei, al di la delle inesattezze citate da dank) è che loro distinguono bene la fede dal resto, l'islam è un concetto opposto, per l'islam radicale fede, sharia, cultura, conversione del prossimo, è un tutt'uno che viene esportato in blocco, per loro non è un discorso "io sono un italiano al 100% però di fede islamica", cosa che potrebbero dire anche calvinisti, Ortodossi, ebrei, anglicani, luterani, buddhisti, etc. ma loro si sentono prima di tutto musulmani e la loro identità di musulmani viene prima di tutto, non è una dimensione puramente spirituale; se fosse così l'europa non avrebbe ragione di preoccuparsene, perché sarebbero come tutti gli altri. E' proprio perché non sono come tutti gli altri che c'è la legittima paura.

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e deve essere vissuta esclusivamente come una 'minaccia' per noi occidentali?

Xostantinou, 01/12/2009 9.25:

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La differenza come ha fatto notare Lan di altre confessioni (per esempio Buddhisti o Ebrei, al di la delle inesattezze citate da dank) è che loro distinguono bene la fede dal resto, l'islam è un concetto opposto, per l'islam radicale fede, sharia, cultura, conversione del prossimo, è un tutt'uno che viene esportato in blocco, per loro non è un discorso "io sono un italiano al 100% però di fede islamica", cosa che potrebbero dire anche calvinisti, Ortodossi, ebrei, anglicani, luterani, buddhisti, etc. ma loro si sentono prima di tutto musulmani e la loro identità di musulmani viene prima di tutto, non è una dimensione puramente spirituale; se fosse così l'europa non avrebbe ragione di preoccuparsene, perché sarebbero come tutti gli altri. E' proprio perché non sono come tutti gli altri che c'è la legittima paura.

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Quali sarebbe ro le mie inesattezze???

davie, 01/12/2009 10.37:

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e deve essere vissuta esclusivamente come una 'minaccia' per noi occidentali?

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Fino a quando ci saranno dei musulmani che intendono sottomettere le altre culture alla loro SI, ASSOLUTAMENTE.

dankfonicus, 01/12/2009 11.21:

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Quali sarebbero le mie inesattezze???

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quelle sugli ebrei...non far finta di dimenticare (perché non sei né stupido né ignorante ) le motivazioni tutt'altro che religiose che hanno portato alle persecuzioni degli ebrei...

Xostantinou, 01/12/2009 11.45:

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quelle sugli ebrei...non far finta di dimenticare (perché non sei né stupido né ignorante ) le motivazioni tutt'altro che religiose che hanno portato alle persecuzioni degli ebrei...

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..se provi a leggere un po meglio, quello ch uno scrive, capiresti al volo, senza perder tempo! Allora io ho scritto questo:

"Un atteggiamento di difesa e di chiusura è stato quello degli ebrei....cosa ha portato di buono per loro? Pogrom, massacri e diffidenza nel popolo (i potenti, e quindi chi decideva di muovere le folle, in mente avevano ben altro....)"

...quando scrivo i potenti(ovvero chi governa le masse CRISTIANE, laico o ecclesiastico che sia, avevano in mente ben altro, mi riferisco proprio al fatto che loro erano mossi da interessi principalmente economici, ma il popolo che eseguiva con la massima ferocia credeva nelle motivazioni religiose che propagandavano loro!

Il popolo credeva ciecamente in quello che faceva complice l'atteggiamento di chiusura della minoranza ebraica. Atteggiamento di chiusura, favorito ed incentivato anche da una serie di leggi che sin dall'Alto Medioevo impediva loro una normale fusione con le altregenti( vedi ad esempio il divieto per gli ebrei di possedere beni immobili, che ha favorito l'accumulare di ricchezze e come conseguenza l'attività di prestito usuraio.....)!

Mi sembrava di esser stato chiaro....che son un po troppo ermetico?

gli ebrei erano il capro espiatorio perfetto perché, in una società come quella romana e come quella cristiana, erano facilmente identificabili, ma questo non ha negato loro né la libertà di culto né di integrarsi e diventare ricchi banchieri ed industriali, artisti ed intellettuali apprezzati, etc etc, la condizione di Pogrom era estremamente limitata a sparuti episodi come "valvola di sfogo" di tensioni sociali, ma non perché la comunità ebraica fosse chiusa di suo, anzi, era molto ben integrata (nel limite delle leggi che in alcuni paesi limitavano la loro libertà, ma non di certo motu proprio) e non aveva la benché minima intenzione di prevalere sulla società che la ospitava, a differenza dell'islam ortodosso, che vuole non solo mantenere intatta la sua islamicità ben al di la della sola questione di fede, ma anche estenderla ai paesi ovunque si trovi.

Xostantinou, 01/12/2009 12.31:

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gli ebrei erano il capro espiatorio perfetto perché, in una società come quella romana e come quella cristiana, erano facilmente identificabili, ma questo non ha negato loro né la libertà di culto né di integrarsi e diventare ricchi banchieri ed industriali, artisti ed intellettuali apprezzati, etc etc, la condizione di Pogrom era estremamente limitata a sparuti episodi come "valvola di sfogo" di tensioni sociali, ma non perché la comunità ebraica fosse chiusa di suo, anzi, era molto ben integrata (nel limite delle leggi che in alcuni paesi limitavano la loro libertà, ma non di certo motu proprio) e non aveva la benché minima intenzione di prevalere sulla società che la ospitava, a differenza dell'islam ortodosso, che vuole non solo mantenere intatta la sua islamicità ben al di la della sola questione di fede, ma anche estenderla ai paesi ovunque si trovi.

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e non direi proprio che per gli ebrei le cose siano andate così di lusso!!
In primis, ti consiglio la lettura del saggio di Anna Foa "Gli ebrei in Europa: dalla peste nera all'emancipazione"!

Quello che hai scritto te, rappresenta in grandi linee come sono andate le cose in Italia.
Lascia stare la società romana, per la quale l'importante era la fidelitas imperatori ed il tributo allo Stato.
Tra Medioevo ed età moderna, gli ebrei hanno avuto un continuo oscillare delle loro fortune: tra divieti di possedere terre ed abitazioni, divieti di vendere la carne da loro macellata ai cristiani (nonostante il rito kasher, buona parte della bestia non era edibile per la religione ebraica), primo capro espiatorio al primo accenno di epidemia...e fino al 1700 è un continuo focolaio di malattie; tasse particolari ed esclusive per il loro status di diversi (ad esempio a Roma, la tassa sugli ebrei per i giochi di Agone e Testaccio), conversioni forzate e torture per tutti i conversos beccati a praticare l'ebraismo in privato(penisola iberica); esplsioni generalizzate con totale sequestro dei beni (vedi 1492...), istituzione dei ghetti(vedi la "Cum nimis absurdum" del 1555, voluta da Paolo IV)!
Devo continuare ancora? E tu mi vieni a parlare di valvole di sfogo per tensioni sociali, per di più limitati come episodi!!!!!
Penso che ti gioverebbe nettamente un bel ripasso di storia prima di esporre teorie fantasiose!!!

Gli ebrei, oltre ad avere una particolare predisposizione per il comercio, in quanto popolo e cultura itinerante(per motivi storici e geografici), si sono specializati ed han dato il meglio in quei campi in cui la maggioranza cristiana ha permesso loro di dedicarsi, ovvero la medicina (anche se i medici ebrei, nonostante fossero apprezzati, venivano sconsigliati dalla Chiesa...apriti cielo se il paziente moriva!!), l'orificeria, il commercio e l'usura, e quest'ultima ha contribuito ulteriormente a creare una fama negativa nei loro confronti!

Ripassino.....

Allora io devo vivere il cristianesimo come una minaccia, visto che in italia gira gente come sangiovannievangelista?

Non ho di certo bisogno di lezioni di storia medievale da un classicista...

Comunque nell'arco della storia erano episodi, non c'erano pogrom della durata continua di 500 anni, se poi tu la pensi diversamente rispetto la tua opinione e chiudiamola qui, tanto ne tu ne io cambieremo idea.

L'esempio romano è forse quello cui dovrebbe attenersi maggiormente l'Unione Europea...

Xostantinou, 01/12/2009 14.09:

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Non ho di certo bisogno di lezioni di storia medievale da un classicista...

Comunque nell'arco della storia erano episodi, non c'erano pogrom della durata continua di 500 anni, se poi tu la pensi diversamente rispetto la tua opinione e chiudiamola qui, tanto ne tu ne io cambieremo idea.

L'esempio romano è forse quello cui dovrebbe attenersi maggiormente l'Unione Europea...

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fai tu, se non ne hai bisogno, ma ricorda che ci può sempre stare chi ne sa più di te(e lo stesso vale per me!), comunque...non sono un classicista(anche se ne ho le basi), ma un medievista: mi sono laureato con una tesi in Storia economica e sociale del Medioevo, e la mia professoressa della tesi è una studiosa della realtà ebraica nei comuni dell'antica provincia di Campagna e Marittima...quindi parlo con cognizione di causa!

...e poi non mi sembra di aver scritto che ci son stati Pogrom ininterrotti per 500 anni....ma anzi, ti ho riportato una serie(parziale, ce ne sono molti altri) di provvedimenti presi contro le comunità ebraiche, molti dei quali hanno statuito una prassi consolidata o un pensare comune!

gli avvenimenti che colpirono le comunità ebraiche non erano (quasi) mai di portata nazionale o internazionale, né persecuzioni continue, ci sono state recrudescenze è vero, ma tanto per dirne una gli eventi maggiori di intolleranza in Spagna ci furono poco dopo la reconquista sotto i Re Cattolici e poco dopo sotto Carlo V, ma in concomitanza ad eventi ben precisi come le guerre di religione (anche se miravano principalmente ai moriscos, solo che era più facile fare di tutta l'erba un fascio includendovi i marranos e gli ebrei praticanti) e l'aumento delle ostilità con gli Ottomani, non era di certo la prassi.

ti posto un paio di passi magari sciocchi in quanto presi da wiki:

In Europa i pregiudizi e i miti relativi agli ebrei sono sempre stati molteplici, talvolta alimentati da scritti come i Protocolli dei Savi di Sion. Gli ebrei sono stati accusati di corporativismo e di elitarismo religioso per il fatto di prevedere il diritto a partecipare al culto ebraico in base alla linea di sangue. Furono inoltre accusati di refrattarietà alle altre culture e di essere attaccati al denaro. Paradossalmente agli ebrei si rinfacciava di essere ciò che la maggioranza imponeva loro, cioè di separarsi dagli altri quando erano costretti per legge a vivere in quartieri separati; di praticare laddove la legge permetteva loro - e anzi li incoraggiava - il prestito ad interesse, che a cristiani e musulmani era interdetto; di non favorire le conversioni quando queste erano duramente sanzionate dalla legge.
Con la diffusione del Cristianesimo nell’impero a partire dal IV secolo, e la sua proclamazione come religione di stato (attraverso l’editto di Tessalonica), l’approccio che fin ad allora i Romani avevano tenuto con gli Ebrei mutò radicalmente. Da allora infatti prese a diffondersi quell’avversione prima politica, poi razziale che sta alla base dell’intero problema ebraico.
Il Cristianesimo accusava l’ebraismo di essere stato responsabile della morte di Cristo, e perciò si ritenne che a tal delitto dovesse corrispondere un castigo, cioè che il popolo ebreo dovesse essere destinato alla dispersione e a non trovare mai in futuro luogo stabile entro il quale stabilirsi. Questa tesi tuttavia, che si ritiene essere alla base dei diversi aspetti della questione ebraica, non tiene conto alcuno di quella che è la realtà storica, quale si esplica nelle asserzioni del tempo e nello stesso Nuovo Testamento.
Fino al XI secolo i contraccolpi sociali, politici ed economici relativi al mito ebraico, rimasero circoscritti. A questa epoca infatti non si può parlare di una persecuzione pianificata o di un antigiudaismo diffuso su vasta scala. Di vero "bando giudaico" è possibile parlare intorno ai secoli XII e XIII, durante i quali si verificarono estesi episodi di antisemitismo e furono varate leggi che pianificavano la cacciata degli ebrei dagli stati cristiani d’Europa, come col concilio lateranense IV del 1215 a seguito del quale si decisero restrizioni di ogni genere contro gli ebrei, come la loro segregazione nei ghetti. Inoltre si procedette attraverso la progettazione di norme precise, affinché il cittadino ebreo fosse distinto dal resto del popolo e tutti i giudei fossero esclusi dalle attività sociali ed economiche.
Tale evoluzione del fenomeno antigiudaico secondo alcuni storici va rintracciata nell'evoluzione dell'economia da fondata prevalentemente sui servizi e sul baratto (tipica del feudalesimo, basato sulla servitù della gleba) a fondata sullo scambio di moneta, della quale gli Ebrei (paradossalmente per effetto delle restrizioni loro poste all'accesso ai mestieri da parte dei governanti cattolici, che li aveva spinti alla pratica del commercio e dell'usura) avevano notevoli disponibilità liquide. La concessione di crediti da parte degli Ebrei ai ceti economicamente più deboli per finanziare le loro attività di sussistenza (pertanto incapaci di generare profitti aggiuntivi tali da permettere il superamento della soglia di sopravvivenza) generava il più delle volte una spirale di debiti che era sempre più difficile estinguere. Gli Ebrei inoltre, giovandosi almeno inizialmente del supporto delle autorità laiche ed ecclesiastiche (esse stesse forti debitrici dei banchieri ebrei), potevano contare su alleati potenti in grado di infliggere punizioni a coloro che risultavano insolventi. Ciò inevitabilmente suscitava il risentimento del popolo nei confronti delle autorità filo-ebraiche e degli Ebrei stessi. Pertanto il più delle volte le autorità preferirono di allinearsi alla posizione dei ceti meno abbienti e privare gli Ebrei dei loro diritti, arrivando ad espellerli dallo Stato, in un'ottica di consolidamento del consenso (basato sulla comune religione dei sudditi e dei regnanti e sull'eliminazione della minaccia posta dallo strapotere economico della minoranza ebraica).
Esempi tipici di questa svolta nell'atteggiamento delle autorità nei confronti degli Ebrei sono riscontrabili nella cacciata degli Ebrei dall'Inghilterra (regno estremamente tollerante verso gli ebrei specie sotto il regno di Enrico II) ad opera di Giovanni Senzaterra e in proporzioni maggiori il bando dei Giudei dalla Spagna.
Una vera e propria ondata di antigiudaismo pervase il continente quando, nella Spagna in cui si consolidava il cattolicesimo come religione di Stato, dopo un piano di sistematica oppressione si giunse con l'ingiunzione del 31 marzo 1492, varata da Ferdinando d'Aragona e Isabella, alla decisiva espulsione di almeno 80.000 ebrei dalla penisola iberica e dai Regni di Napoli e Sicilia.
Anche i cristiani provenienti dal giudaismo erano visti con sospetto: le persecuzioni contro i marranos, gli ebrei che si convertivano solo esteriormente al Cristianesimo, erano originate da motivi religiosi poiché i cristiani si sentivano traditi e ingannati dal fenomeno delle false conversioni volte ad ottenere vantaggi di ordine politico-economico. Tali vantaggi venivano revocati nel momento in cui si scopriva il comportamento giudaizzante del falso convertito.

Ma tutto questo a dire cosa? Che in assenza di queste leggi le comunità ebraiche sarebbero state ancora più integrate di quanto sono (sfido chiunque ancora oggi a trovare "a colpo d'occhio" un ebreo in Europa o negli Stati Uniti...), non è vero come hai detto tu che gli ebrei si sono auto-isolati e per questo sono stati vittime delle persecuzioni, perché se non ci fosse stato l'antisemitismo a priori nessuno avrebbe nemmeno notato le comunità ebraiche presenti in europa. Tutt'altra cosa è invece l'islam integralista che parte dal presupposto di essere una civiltà destinata a sopraffare e dominare tutte le altre.

Sai qual è il tuo errore, da cui si evince che non hai tanta pratica con la critica storica?
Non ti domandi perchè le società cristiane hanno fatto le leggi che limitvano le libertà economice e personali degli ebrei!
Tu parti dal presupposto che c'erano queste leggi, ce han costretto il popolo ebraico a chiudersi su se stessi per autodifesa...ma come ci si arriva ad emanare tali norme?
Nel medioevo gran parte dei corpus legislativi, ma anche i semplici statuti comunali, nn facevano altro che sancire una prassi consolidata! Immagina: gli ebrei non si servono dei macelli cristiani, non bevono il vino prodotto dai cristiani (son due norme fondamentali del rito ebraico), sono considerati gli assassini del Dio in terra per i Cristiani, e vanno in giro con la loro superiorità di essere il popolo eletto da Dio....il popolo ci vede il nemico, il male....le elitè laiche ed ecclesiastiche vedono nel loro essere minoranza, un elemento debole da vessare...si arriva alle leggi antisemite ed alle demonizzazioni quali l'inquinare i pozzi e profanare l'ostia, accentuando ulteriormente la situazione di marginalità, innescando quindi una spirale!

Io, ma non sono solo io a dirlo, ci vedo un ampio concorso di colpa, tra la pervicacia degli ebrei nel voler mantenere la loro esclusività quali popolo eletto, incapacità dell'uomo medievale di tollerare il diverso, interessi economici dei potenti!

Ed oggi vogliamo ancora proporre questi atteggiamenti chiusura?
Gli islamici che vogliono assolutamente mantenere le loro tradizioni, il popolo ignorante che vede l'Islam quale minaccia indecifrabile, il governo che cavalca l'ignoranza per i propri fini....non è cambiato nulla?

La differenza tra l'islam e l'Ebraismo è che nonostante gli Ebrei si ritengano il popolo eletto non hanno mai preteso di sottomettere l'intera umanità al loro Credo, come viceversa fa l'islam, gli Ebrei hanno sempre chiesto unicamente di essere lasciati in pace a casa loro, e quando non possibile quanto meno lasciar loro le tradizioni alimentari e di culto ma pienamente sottomessi e rispettosi della legge e del culto altrui, l'Ebraismo per sua natura non fa proselitismo.

Xostantinou, 01/12/2009 17.56:

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La differenza tra l'islam e l'Ebraismo è che nonostante gli Ebrei si ritengano il popolo eletto non hanno mai preteso di sottomettere l'intera umanità al loro Credo, come viceversa fa l'islam, gli Ebrei hanno sempre chiesto unicamente di essere lasciati in pace a casa loro, e quando non possibile quanto meno lasciar loro le tradizioni alimentari e di culto ma pienamente sottomessi e rispettosi della legge e del culto altrui, l'Ebraismo per sua natura non fa proselitismo.

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...e questo crea diffidenza e sospetto (nelle menti semplici) in quanto ti circondi di un'aurea di esclusività che risulta perniciosa!

Nel mio mondo ideale sarebbe bellissimo se ognuno se ne andasse in giro professando la fede che preferisce, scegliendo il sesso che preferisce, parteggiando per la parte politica che preferisce...tutti come dei novelli Socrate, dialogando per capirsi, senza imporsi e senza ledere il diverso....ma la natura umana, si sa, è ben diversa!
...a pensare così Tommaso Moro c'ha rimesso la testa.....

Come sempre si esagera.....
Le generazioni future per me possono fare il cavolo che vogliono , anche convertirsi tutte all' islam per quanto me ne frega.... peggio per loro!!!
Io pero' trasmetterei il valore e il ricordo di quello che è ancora adesso e di quello eravamo, che considero meglio del futuro che si preannuncia e in parte del presente.
Il nazionalismo io lo vedo come mantenere la propria identita' , chiudersi in se stessi se gli altri ti aggrediscono (come sta' capitando) non in modo aggressivo (a meno che si venga attaccati)

Fulcherio,, 30/11/2009 22.20:

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e lo spero per te che tu sappia veramente chi sei, i tuoi figli!, sarà loro affare, di certo credo che tu non glielo potrai dire o insegnare, dovranno trovarlo da soli, altrimenti tu gli imporrai la tua visione delle cose e loro si sentiranno come un semplice prolungamento, una specie di cloni fotocopia

le cose cambiano e non credere che allevare un figlio sia semplice come credere di potergli insegnare come dovrebbero essere, è facile piuttosto che per affermare una loro identità ti si rivoltino contro piuttosto


le generazioni future di italioti spero si facciano un identità meno riduttiva, in un mondo dove si scoprono pianeti che potrebbero essere abitati da altri esseri e tu stai a gingillarti con le idee patetiche e superate del nazionalismo?, contento te per me va benissimo.

e poi questo nazionalismo così sbandierato che cosa vorrebbe dire ??,

andare a farsi ammazzare come i fantaccini massacrati da cadorna con le spallate sull'isonzo, con le scarpe di cartone in russia?, con aerei fatti di latta per ingrasssare i soliti furbi che se ne stanno a casa, mentre tu ti fai ammazzare come un fesso per l'ideale della patria farlocca??,

dannunzio si arruolò per sfuggire ai debiti e far la bella guerra aviatoria e parolaia, mentre la coca scorreva a fiumi, e i figli dei contadini si facevano ammazzare come vitelli al macello.

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phlazza, 01/12/2009 18.11:

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Come sempre si esagera.....
Le generazioni future per me possono fare il cavolo che vogliono , anche convertirsi tutte all' islam per quanto me ne frega.... peggio per loro!!!
Io pero' trasmetterei il valore e il ricordo di quello che è ancora adesso e di quello eravamo, che considero meglio del futuro che si preannuncia e in parte del presente.
Il nazionalismo io lo vedo come mantenere la propria identita' , chiudersi in se stessi se gli altri ti aggrediscono (come sta' capitando) non in modo aggressivo (a meno che si venga attaccati)

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invece a me delle generazioni future mi frega, ma non a qualsiasi condizione.
vi sono delle responsabilità collettive che semplicemente porterebbero l'umanità all'estinzione. e allora c'è lo saremmo meritato.

l'ultimo pezzo :

"Il nazionalismo io lo vedo come mantenere la propria identita' , chiudersi in se stessi se gli altri ti aggrediscono (come sta' capitando) non in modo aggressivo (a meno che si venga attaccati)"

è pura farneticazione


infine ti pongo un semplice quesito : dammi una definizione della tua identità.

ola

poi, giusto per ravvivare la conversazione, aggiungo che secondo me il concetto giudaicocristiano è un invenzione degli ultimi tempi ammantata di una certa ideologia mai esistita.

fino al 1945 gli ebrei sono stati perseguitati in prat. quasi tutta europa.
il cristianesimo, -ma sono ragioni dottrinarie- perseguitò gli ebrei.
il nazismo scaturì dalla radice cristiana.

quindi è impensabile ragionare in termini di identità giudaicocristiana- attenzione alla parolina -identità- vaga direi. se non proprio inesistente.

ola

Sono Italiano.

Fulcherio,, 01/12/2009 21.33:

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invece a me delle generazioni future mi frega, ma non a qualsiasi condizione.
vi sono delle responsabilità collettive che semplicemente porterebbero l'umanità all'estinzione. e allora c'è lo saremmo meritato.

l'ultimo pezzo :

"Il nazionalismo io lo vedo come mantenere la propria identita' , chiudersi in se stessi se gli altri ti aggrediscono (come sta' capitando) non in modo aggressivo (a meno che si venga attaccati)"

è pura farneticazione


infine ti pongo un semplice quesito : dammi una definizione della tua identità.

ola

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premetto che è la prima volta che scrivo in fiera e che è veramanente piena di discussioni interessanti.
per quello che riuguarda questa conversazione io non riesco proprio a capire tutte queste lamentele sulle minacce alla nostra cultura, secondo me se ne abusa, come quando la corte europea aveva detto di togliere il crocifisso, tutti subito a dire no fa parte della nostra storia e della nostra cultura. e si continua su questa stessa linea con i musulmani... io vorrei solo capire in cosa viene toccata la nostra cultura??? qual'è la nostra cultura??? lo dico perchè personalmente non vedo alcuna minaccia, quello che tu ti senti nessuno te lo tocca e nessuno mai te lo potrà toccare. per me se si toglie il crocifisso o se viene eretta qualche moschea in italia non viene toccata la mia "cultura" il mondo sta cambiando accettiamolo e basta e lo dico anche perchè da mezzo terrone e mezzo polentone, con lontane origini nemmeno italiane, vissuto al nord e ora studiando a roma da due anni se si volesse veramente parlare di cultura italiana e difesa della nostra identità si dovremme tornare a prima dell'unità d'italia con la repubblica di venezia due sicilie etc etc... L'identità italiana e l'identità in generale è un concetto troppo vago e soggettivo...

La nostra cultura è toccata poichè queste persone mirano nel lungo periodo ad imporre le loro leggi su di noi, e visto che i politici sono compiacenti verso questi perchè gli potrebbero portare voti , i cittadini dovrebbero combattere per non lasciare che ciò avvenga, per non vedere l'arte distrutta,la letteratura, le nostre leggi sostituite da altre di origine religiosa, forse stò dipingendo uno scenario che potrebbe realizzarsi solo fra 50 anni, ma continuando su questa strada è uno scenario molto probabile , prima probabilmente vorranno quartieri loro dove la sharia domini , autoghettinzandosi e allontanando così la possibilità di integrarsi, portando infine a tensioni molto difficili da gestire, come sta' già succedendo a Parigi e Londra, ho anche sentito che in un paese del nord è stato proposto di cambiare nome al Natale come è già avvenuto a Londra, sembra che anche da noi questa follia sia arrivata.