Proselitismo Islam

Mulkarn, 01/07/2010 16.59:

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Sì, infatti è così... parlavo infatti del "cristianesimo alleatosi con il potere"... di fatto il cattolicesimo (o "costantinesimo" )

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Costantino non era cattolico...il cattolicesimo manco esisteva...

Il direttore di Elaph, uno dei giornali arabi più letti al mondo, Othman Al-Omeir, condanna l'estremismo anti-occidentale del Wahhabismo, dicendo che ogni giorno nelle moschee, gli imam incitino i fedeli all'odio violento estremo contro l'Occidente, contro gli Ebrei e i Cristiani, contro ogni democrazia.
Così scrive: "Quegli imam diffondono un Credo totalitario intriso di violenza, che trova eco persino in alcuni documenti ufficiali del governo dell'Arabia Saudita. Si sostiene che è un obbligo religioso per ogni musulmano odiare cristiani ed ebrei e che non bisogna imitarli, né fraternizzare con loro né aiutarli in alcun modo. La democrazia è anti-islamica e dunque va respinta. I «Fratelli» che si trovano nelle terre dei miscredenti devono comportarsi come se fossero in missione dietro le linee nemiche, acquisendo nuove conoscenze e fondi da usare per la Guerra Santa o facendo proselitismo. Qualunque altra ragione non è ammessa. E chi osa convertirsi sappia che verrà ucciso. Così si parla ogni giorno nelle moschee e nelle scuole coraniche wahabite."
Un altro autorevole giornalista arabo, Hani al Nakshabandih, scrive: "Nei sermoni del venerdì insultiamo cristiani ed ebrei, chiedendo a Dio di distruggerli". E ancora: "In ogni scuola, inculchiamo ai nostri alunni che i cristiani sono impuri ed andranno all'inferno. In ogni casa cresciamo i nostri figli insegnando che cristiani ed ebrei sono i nostri principali nemici e che dovremo ucciderli altrimenti loro ammazzeranno noi".

Credo fermamente, come ha affermato anche Benedetto XVI di recente, nell'importanza del dialogo tra cristiani e musulmani, purchè nel rispetto delle diversità e non con un buonismo sincretico che finisce per inaridire e rendere inutile tutto.
Ma non si possono porre sullo stesso piano le due fedi.
Chi nega gli errori e le nefandezze compiute dai cristiani nel passato? Lo stesso papa ha chiesto perdono per questi fatti, ma non mi sembra che la stessa cosa sia avvenuta da parte della maggioranza della comunità islamica! Solo alcuni animati di buona volontà e che rifiutano la strumentalizzazione a fini politici antioccidentali della loro religione possono essere tenuti seriamente in considerazione per un vero dialogo.
L'islam, a differenza del cattolicesimo, sconta la mancanza di un'autorità che segni la via da seguire, tutto è rimesso al singolo o, al massimo, alla dubbia autorità dei predicatori (gli esempi di Xostantinou sono emblematici e non ci rendiamo conto che ciò accade anche in Italia purtroppo...)
Ed infatti la Chiesa, pur nella estrema fragilità degli uomini, ha nel tempo preso sempre più consapevolezza del proprio essere e della propria missione, mentre l'islam è come se si fosse cristallizzato.
Sono i cristiani oggi ad essere i perseguitati nel mondo, basta solo questo per capire quale sia la realtà...
Il pacifismo del Corano poi è una pura dichiarazione di intenti che nemmeno Maometto mise in pratica e le crociate furono anche e soprattutto una forma di reazione alle violenze perpetrate nei confronti dei pellegrini cristiani (altro che guerra di aggressione di una torma di cadetti assetati di soldi e potere!)

La mia, ripeto, non è una condanna dell'islam, ma per un vero dialogo è necessario che queste posizioni vengano superate.
Una realizzazione di ciò l'ho vista con i miei occhi testimoniata al Meeting di Rimini: basti pensare che a Betlemme opera una cooperativa fondata da cristiani in cui lavorano fianco a fianco in perfetta armonia Palestinesi cristiani e musulmani.
L'importante è avere attenzione all'individuo e non cercare sempre e comunque di imporre la propria ideologia...

Xostantinou, 01/07/2010 18.03:

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Costantino non era cattolico...il cattolicesimo manco esisteva...

Il direttore di Elaph, uno dei giornali arabi più letti al mondo, Othman Al-Omeir, condanna l'estremismo anti-occidentale del Wahhabismo, dicendo che ogni giorno nelle moschee, gli imam incitino i fedeli all'odio violento estremo contro l'Occidente, contro gli Ebrei e i Cristiani, contro ogni democrazia.
Così scrive: "Quegli imam diffondono un Credo totalitario intriso di violenza, che trova eco persino in alcuni documenti ufficiali del governo dell'Arabia Saudita. Si sostiene che è un obbligo religioso per ogni musulmano odiare cristiani ed ebrei e che non bisogna imitarli, né fraternizzare con loro né aiutarli in alcun modo. La democrazia è anti-islamica e dunque va respinta. I «Fratelli» che si trovano nelle terre dei miscredenti devono comportarsi come se fossero in missione dietro le linee nemiche, acquisendo nuove conoscenze e fondi da usare per la Guerra Santa o facendo proselitismo. Qualunque altra ragione non è ammessa. E chi osa convertirsi sappia che verrà ucciso. Così si parla ogni giorno nelle moschee e nelle scuole coraniche wahabite."
Un altro autorevole giornalista arabo, Hani al Nakshabandih, scrive: "Nei sermoni del venerdì insultiamo cristiani ed ebrei, chiedendo a Dio di distruggerli". E ancora: "In ogni scuola, inculchiamo ai nostri alunni che i cristiani sono impuri ed andranno all'inferno. In ogni casa cresciamo i nostri figli insegnando che cristiani ed ebrei sono i nostri principali nemici e che dovremo ucciderli altrimenti loro ammazzeranno noi".

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Mi sembra ovvio che questi svitati non rappresentano la totalità dell'Islam... non dimentichiamo che per molti l'Islam è una religione non aggressiva... Rimango dell'idea che l'islam sia quello scritto nel Corano, e non quello che predicano certi Imam... Credo sia importante puntualizzarlo, o contribuiamo anche noi nel diffondere l'immagine che noi occidentali siamo "buoni" e che qualsiasi musulmano sia a priori un mostro senz'anima che vuole distruggerci... Io ho amici musulmani, e considerano con disgusto quelli che hai citato tu..

Riguardo Costantino... corretto... ma infatti sono anche ironico, perchè il cattolicesimo nel suo poco storico autodefinirsi sostiene se stesso nato praticamente con Pietro... Il che è mitologico quanto il fatto che Roma sia stata fondata letteralmente da Romolo... o che la massoneria sia stata fondata ai tempi di Salomone da Hiram... Ad ogni modo quello che sarebbe stato il cattolicesimo e i suoi dogmi si delinea ai tempi di Costantino e del Concilio di Nicea... Per definirlo io lo chiamo cattolicesimo, ma il succo è che in quell'occasione venne a definirsi un cristianesimo da distinguersi da tutti gli altri (il cristianesimo delle origini era un brulicare di sette e credenze, ognuna spesso con i propri vangeli e scritture personali) che saranno scartati... un cristianesimo alleato con il potere... Credo poi che Costantino abbia appoggiato il cristianesimo più per comodità e lungimiranza politica piuttosto che per autentica fede... Una unica religione per un unico impero...

Il Cavaliere Verde, 01/07/2010 19.16:

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Credo fermamente, come ha affermato anche Benedetto XVI di recente, nell'importanza del dialogo tra cristiani e musulmani, purchè nel rispetto delle diversità e non con un buonismo sincretico che finisce per inaridire e rendere inutile tutto.
Ma non si possono porre sullo stesso piano le due fedi.
Chi nega gli errori e le nefandezze compiute dai cristiani nel passato? Lo stesso papa ha chiesto perdono per questi fatti, ma non mi sembra che la stessa cosa sia avvenuta da parte della maggioranza della comunità islamica! Solo alcuni animati di buona volontà e che rifiutano la strumentalizzazione a fini politici antioccidentali della loro religione possono essere tenuti seriamente in considerazione per un vero dialogo.
L'islam, a differenza del cattolicesimo, sconta la mancanza di un'autorità che segni la via da seguire, tutto è rimesso al singolo o, al massimo, alla dubbia autorità dei predicatori (gli esempi di Xostantinou sono emblematici e non ci rendiamo conto che ciò accade anche in Italia purtroppo...)
Ed infatti la Chiesa, pur nella estrema fragilità degli uomini, ha nel tempo preso sempre più consapevolezza del proprio essere e della propria missione, mentre l'islam è come se si fosse cristallizzato.
Sono i cristiani oggi ad essere i perseguitati nel mondo, basta solo questo per capire quale sia la realtà...
Il pacifismo del Corano poi è una pura dichiarazione di intenti che nemmeno Maometto mise in pratica e le crociate furono anche e soprattutto una forma di reazione alle violenze perpetrate nei confronti dei pellegrini cristiani (altro che guerra di aggressione di una torma di cadetti assetati di soldi e potere!)

La mia, ripeto, non è una condanna dell'islam, ma per un vero dialogo è necessario che queste posizioni vengano superate.
Una realizzazione di ciò l'ho vista con i miei occhi testimoniata al Meeting di Rimini: basti pensare che a Betlemme opera una cooperativa fondata da cristiani in cui lavorano fianco a fianco in perfetta armonia Palestinesi cristiani e musulmani.
L'importante è avere attenzione all'individuo e non cercare sempre e comunque di imporre la propria ideologia...

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Chiaramente la mia sola preoccupazione è che le persone non siano forse un pò troppo influenzate dalla propria appartenenza culturale e nasca l'illusione che "noi" siamo i "buoni" e "loro" i "cattivi"...
Uno dei primi post che ho citato e commentato, con l'Islam presentato come un mostro che usa ogni mezzo possibile, dalla menzogna alla tortura fino alla guerra, per sottomettere e convertire, mentre "l'innocente" cristianesimo è sempre stato contrario "alla forzatura della fede"... mi sembrava decisamente una visione delle cose troppo influenzata dalla propria appartenenza culturale...

Non dimentichiamo che l'Islam è anche la religione di persone che hanno scritto cose come

“Il mio cuore è capace di tutte le forme:
è il chiostro del monaco cristiano,
il tempio degli idoli,
il prato delle gazzelle,
la Caàba del pellegrino,
le Tavole della Legge mosaica,
il Corano.”

In seno ad ogni cultura e religione vi è il buono e il marcio...

Io credo che oggi, davanti alla nostra civiltà percepita come "minacciata" dall'influenza mediorientale, molta gente stia ricominciando a coltivare pregiudizi verso ciò che è diverso e appartiene ad una cultura diversa dalla nostra...
Per questo invito a conoscere completamente "l'altro" prima di giudicarlo (per esempio dando una lettura al Corano per rendersi conto che non è completamente orribile... o leggendo la nostra Bibbia per renderci conto che nemmeno la Bibbia è un libro in fondo poi così tanto più "civile")... Ci sono anche aspetti della cultura musulmana che sono l'esatto contrario dell'Islam dei fanatici e degli integralisti...
Non credo per esempio che un cristiano accetterebbe di essere giudicato esclusivamente sulla base di tutte le malefatte perpetuate nel nome della sua religione durante i secoli...
Ergo guardiamo con altrettanto spirito di critica anche la nostra cultura, prima di giudicarne un'altra...
Anche quando è "l'altro" a giudicarci e a trattarci male, non dimentichiamo che trattare come nemico e straniero "l'altro" gli dà solo maggiore motivazione di comportarsi come nemico e straniero...

Io credo che l'unico modo per rapportarsi all'altro in modo umano sia quello anzitutto di andare realmente a fondo della propria esperienza, e non di andare spulciando qua e là per costruirsi un'immagine-collage o per vedere chi è più civile: uno sguardo commosso all'altro, indipendentemente dalla sua religione, io l'ho imparato rapportandomi seriamente al cristianesimo.
Gli islamici per me non sono nemici, quello che va contrastata è la strumentalizzazione e la distorsione che però ha delle tendenze molto forti in questa religione, purtroppo...

Si va un po' fuori tema... Il discorso sulla espansione del cristianesimo nell'impero romano lo vedo un pò incompleto. Tra la nascita del cristianesimo e i decreti teodosiani ci sono circa 400 anni di tempo. Figure come Giuliano L'Apostata sembrano quasi ignorate. Poi ricordiamo che il primo regno cristiano è quello Armeno. Il cristianesimo non è un fenomeno solo romano. Che ci fossero "tanti cristianesimi" è vero, ma bisogna vedere il loro peso. Poi un conto sono i problemi cristologici altro e sul messaggio cristiano.

Mulkarn, 01/07/2010 16.25:

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Eh eh eh... in realtà non dimentichiamo però che, nata come una setta, il Cristianesimo si diffuse in ambienti a maggioranza pagana e ricca di altri culti... E' una simpatica favola credere che il mondo occidentale si convertì in toto pacificamente al cristianesimo grazie al "carisma" dei suoi predicatori, come se "improvvisamente" fosse venuta a quasi tutti la voglia di convertirsi a questa religione (che da quasi tutti gli storici non cristiani veniva descritta come una superstizione priva di fondamenti storici... una superstizione inoltre anche fanaticamente aggressiva)... La verità è che quando uno di questi Cristianesimi (infatti è ormai anche dimostrato che il cristianesimo delle origini era un brulicare di sette diversissime tra loro per credenze e versioni della storia di Gesù) si alleò con il potere (Costantino), esso con il passare del tempo cercò di imporsi in ogni modo possibile e cercò di cancellare il paganesimo in ogni sua forma... di fatto in quegli anni le scuole dei filosofi vennero chiuse (e spesso gli stessi filosofi trucidati), i culti pagani proibiti persino all'interno delle mura domestiche personali... e se si voleva accedere a cariche e ruoli importanti della società, ci si doveva piegare ad abbandonare le vecchie tradizioni e religioni e piegarsi al culto cristiano (qualcosa di simile alle dittature moderne nel quale si è "liberi" di non avere la tessera del partito, ma senza la quale difficilmente si troverà o si conserverà un lavoro, soprattutto nelle sfere alte)...
Il Cristianesimo forse non usava sempre la spada per convertire... ma quando non lo faceva usava la minaccia dell'ombra proiettata da quella stessa spada... Solo che poi la storia la scrive di solito chi vince e si abitua le persone ad immaginare una storia che in realtà non è mai accaduta, come la storia del Cristianesimo che vince il paganesimo radicato nel mondo antico nel giro di poche generazioni solo grazie alla "qualità" della propria predicazione e dei propri argomenti... Se noi non avessimo imparato quanto fosse "onesta" la Chiesa, oggi staremmo ancora a credere che la Donazione di Costantino sia un documento originale e sincero...

In realtà alla fine si potrebbe fare una classifica molto combattuta di quale dei tre monoteismi di origine mediorientale abbia fatto più morti e stragi (l'ebraismo non ha mai ucciso nessuno per convertire, ma non dimentichiamo che il famoso Dio dell'ebraismo comandava e ordinava tutti i giorni guerre di conquista nel proprio nome e che in nome di tali "divini" ordini sono state sterminate miriadi di persone... Non dimentichiamo per esempio che la famosa "terra promessa" agli ebrei era -ops!- già abitata da altri popoli... problema di proprietà che venne risolto dal fatto che Dio ordinò di sterminare tutti questi popoli senza lasciare nessuno in vita, spesso bestiame e animali domestici compresi... in proposito rimando al simpatico sito Torah! Torah! Torah! )

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prima di tutto il cristianesimo non è una setta, le sette sono gruppi chiusi che si nascondono ai più e hanno carattere iniziatico per gradi. io non ho mai detto che il mondo occidentale si convertì in toto pacificamente al cristianesimo, per tre secoli i cristiani sono stati perseguitati e a migliaia sono morti pur di non rinunciare alla propria fede,e in quei secoli si è diffuso solo e unicamente tramite la predicazione e la testimonianza. poi con la conversione di Costantino (vera o presunta non lo so) le cose sono cambiate, ma lui liberalizzò semplicemente il culto cristiano, e certamente favorì la Chiesa, ma non proibì il culto pagano, infatti a Costantinopoli furono costruiti ancora templi pagani. di che cristianesimi parli? Quale brulicare di sette? io parlo della chiesa ufficiale, non mi interessano le sette gnostico-manichee che si dicevano cristiane, ma che erano totalmente in contrasto con l'essenza stessa del cristianesimo. se leggi bene quello che ho detto, capirai che ho sostenuto che il cristianesimo ufficiale, quello predicato dalla Chiesa si è sempre diffuso tramite missionari, non presenti nell'islam, che spesso ci rimettevano la vita nella predicazione del Vangelo ai popoli pagani, e questa chiesa ha sempre condannato le conversioni forzate, fatte peraltro da principi o imperatori di popoli convertiti da poco tempo. E' chiaro che spesso capitava che quando un re o principe importante si convertiva, gran parte del suo popolo lo seguiva, come succedeva anche per altre religioni. Ma la differenza fondamentale è che il cristianesimo aveva i missionari per diffondere la fede, mentre l'islam no, è stato diffuso grazie alle guerre condotte da Maometto e dai suoi successori, altrimenti non avrebbe avuto una diffusione così veloce, se il Profeta se ne fosse rimasto a La mecca. Il resto sono i soliti triti e ritriti luoghi comuni frutto della migliore (o peggiore) cultura illuminista, che ormai hanno fatto il loro tempo.....ti consiglio di approfondire di più certi temi, avresti delle gradite sorprese.

Robert Bruce, 02/07/2010 1.54:

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prima di tutto il cristianesimo non è una setta, le sette sono gruppi chiusi che si nascondono ai più e hanno carattere iniziatico per gradi. io non ho mai detto che il mondo occidentale si convertì in toto pacificamente al cristianesimo, per tre secoli i cristiani sono stati perseguitati e a migliaia sono morti pur di non rinunciare alla propria fede,e in quei secoli si è diffuso solo e unicamente tramite la predicazione e la testimonianza. poi con la conversione di Costantino (vera o presunta non lo so) le cose sono cambiate, ma lui liberalizzò semplicemente il culto cristiano, e certamente favorì la Chiesa, ma non proibì il culto pagano, infatti a Costantinopoli furono costruiti ancora templi pagani. di che cristianesimi parli? Quale brulicare di sette? io parlo della chiesa ufficiale, non mi interessano le sette gnostico-manichee che si dicevano cristiane, ma che erano totalmente in contrasto con l'essenza stessa del cristianesimo. se leggi bene quello che ho detto, capirai che ho sostenuto che il cristianesimo ufficiale, quello predicato dalla Chiesa si è sempre diffuso tramite missionari, non presenti nell'islam, che spesso ci rimettevano la vita nella predicazione del Vangelo ai popoli pagani, e questa chiesa ha sempre condannato le conversioni forzate, fatte peraltro da principi o imperatori di popoli convertiti da poco tempo. E' chiaro che spesso capitava che quando un re o principe importante si convertiva, gran parte del suo popolo lo seguiva, come succedeva anche per altre religioni. Ma la differenza fondamentale è che il cristianesimo aveva i missionari per diffondere la fede, mentre l'islam no, è stato diffuso grazie alle guerre condotte da Maometto e dai suoi successori, altrimenti non avrebbe avuto una diffusione così veloce, se il Profeta se ne fosse rimasto a La mecca. Il resto sono i soliti triti e ritriti luoghi comuni frutto della migliore (o peggiore) cultura illuminista, che ormai hanno fatto il loro tempo.....ti consiglio di approfondire di più certi temi, avresti delle gradite sorprese.

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Setta (dal latino secta, da sequi, seguire, seguire una direzione, e da secare, tagliare, disconnettere) indica un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata

Il cristianesimo nasce come setta, e viene definito tale dai primi storici non cristiani che si ritrovarono a dover esaminare questo nuovo fenomeno... Non parliamo del significato di setta moderno per gruppi di esoteristi, new age e roba simile... Il cristianesimo delle origini nasce come una setta all'interno dell'ebraismo (combacia con la definizione di cui sopra)... una setta che seguiva un particolare maestro o "guru" (prima di offenderti considera un estraneo di duemila anni fa con che occhi vedrebbe il nascente cristianesimo) non riconosciuto dalla tradizione ebraica nè come profeta nè tantomeno come messia (dato che il messia atteso dagli ebrei è un guerriero regale che schiaccia i nemici del popolo, un Davide, e non certo un pacifico e filosofico maestro di virtù, ancor meno è atteso un messia che sia contemporaneamente anche avatar della divinità... che alla fine il Gesù dei cristiani sarebbe concettualmente definito da alcune altre culture come un avatar... )
Volendo comunque essere pignoli, anche la definizione moderna di setta si adatterebbe bene agli inizi cristiani... di fatto parliamo di un gruppo che doveva nascondersi, riunirsi nelle catacombe (oggi se un gruppo di seguaci di un maestro spirituale si riunisse in un cimitero si parlerebbe subito di qualche "strana setta") e anche se non avevano misteri o gradi... usavano simboli e codici, come l'Ichthys, per potersi capire tra loro senza potere essere capiti e riconosciuti da altri (non diverso da quello che faceva per esempio un pitagorico, anche se il cristiano lo faceva essenzialmente per sfuggire alle persecuzioni)... Sono i caratteri di una "secta" (scissione da un'altra religione, segretezza, ecc.)

"per tre secoli i cristiani sono stati perseguitati e a migliaia sono morti pur di non rinunciare alla propria fede,e in quei secoli si è diffuso solo e unicamente tramite la predicazione e la testimonianza. poi con la conversione di Costantino (vera o presunta non lo so) le cose sono cambiate, ma lui liberalizzò semplicemente il culto cristiano, e certamente favorì la Chiesa, ma non proibì il culto pagano, infatti a Costantinopoli furono costruiti ancora templi pagani."

Anche qui stessa storia... forse leggermente influenzato dall'appartenenza religioso-culturale, ti sembra che i poveri cristiani abbiano passato le pene dell'inferno ("sono stati perseguitati e a migliaia sono morti pur di non rinunciare alla propria fede"), ma ti risulta o ti sembra che quando poi il potere passò nelle mani dei cristiani, QUESTI ULTIMI POI NON ABBIANO FATTO ESATTAMENTE LA STESSA COSA (ovviamente non immediatamente)... Quindi dici che i pii cristiani non hanno perseguitato i pagani, chiuso i loro templi, chiuso le scuole dei filosofi, e progressivamente siano diventati sempre più violenti e aggressivi nei confronti di qualsiasi altra religione diversa dalla propria (i pagani per secoli avevano permesso la convivenza di tutte le religioni... del perchè i pragmatici romani abbiano fatto persecuzioni solo nei confronti dei cristiani non fa sorgere un spontaneo "perchè?"... possibilmente senza risposte vittimistiche)? E non ci è rimasto secco nessun filosofo o pagano per mano del cristiano? Non si è totalmente demolito ogni luogo di culto pagano, o convertito forzatamente in luogo di culto cristiano? L'intero impero divenne di sua spontanea volontà cristiano nel giro di poche generazioni, senza che nessuno portasse più avanti le vecchie tradizioni? Eh, ma qua ci raccontiamo davvero le favole, senza offesa...

"Quale brulicare di sette? io parlo della chiesa ufficiale, non mi interessano le sette gnostico-manichee che si dicevano cristiane, ma che erano totalmente in contrasto con l'essenza stessa del cristianesimo."

Tralasciando il cristianesimo gnostico, per il quale non posso esprimermi obiettivamente (facendone io parte... non si può essere sinceramente obiettivi nel giudicare qualcosa di cui si fa parte... bisogna sempre essere esterni per avere uno sguardo obiettivo e distaccato), anche se ci sarebbe da dire anche circa il fatto che lo gnosticismo sia un cristianesimo meno "legittimo" e meno vicino alle origini rispetto al cattolicesimo, al cristianesimo copto, al cristianesimo greco ortodosso, al cristianesimo etiope, al cristianesimo armeno (se non sbaglio si stava anche discutendo circa l'esistenza di altri cristianesimi).... dicevo, tralasciando le sette gnostico-alessandrine e gnostico-manichee, abbiamo in ogni caso un'infinità di cristianesimi delle origini... ognuno con le proprie sottili differenze di credo, di tradizioni e di testi... A cominciare dalla scissione tra i cristiani che rimasero anche legati alle tradizioni ebraiche (per esempio quelli della comunità di Giacomo il Giusto, fratello di Gesù) e il "riconcepimento" del cristianesimo ad opera dell'apostolo Paolo (con una visione più universalista del messaggio cristiano, che finisce con il chiudere definitivamente con la dipendenza dalle vecchie tradizioni e osservanze ebraiche)
Il cattolicesimo (basta leggere la definizione su wikipedia) avanza la pretesa di nascere direttamente con l'apostolo Pietro... Si può parlare di cattolicesimo vero solo dopo parecchi secoli invece...
Il cristianesimo delle origini non è affatto la religione tutta d'un pezzo che ci hanno abituato a pensare... Il cristianesimo non nasce con i dogmi già definiti e granitici, con un unica concezione della natura del Cristo, e addirittura nemmeno con una serie di vangeli che diano la stessa versione della storia di Gesù (basti pensare che persino i quattro vangeli scelti nei secoli successivi per definire un "canone della verità" non riescono a raccontare la stessa storia... per esempio con l'evento della resurrezione raccontato in quattro versioni differenti dei fatti e delle testimonianze... anche se in questo caso parliamo solo di discrepanze di secondo piano)
E con l'adozione della religione cristiana da parte dell'impero che si pose per la prima volta la necessità di creare un efficace strumento di coesione delle masse, e quindi la necessità di stabilire un cristianesimo universale valido per tutti... Fu solo allora che si discussero e si decisero definitivamente i dogmi e le credenze "ufficiali"... prima di allora era in discussione persino la natura di Cristo, se creata o increata, se creata o generata, e tantissime questioni teologiche astruse che i primi cristiani nemmeno si erano poste (e vorrei ben vedere... Gesù non si scomodò mai a dare astruse lezioni di teologia sulla trinità... di conseguenza il teorizzare su questo erano puramente elucubrazioni umane senza risposta, e probabilmente infondate)... e altre forme di cristianesimo o "eresie" (letteralmente altre "scelte" dogmatiche) continuarono ad esistere anche dopo la nascita della Chiesa sponsorizzata dallo Stato... basti pensare al pensiero di Ario.
Il Cristianesimo che nasce come monolite già completamente definito e scolpito è un'altra delle favole cui si sono abituate fiumi di generazioni... Ma nessuno che conosca gli studi almeno dell'ultimo secolo ignora che il cristianesimo delle origini nacque come brulicare di convinzioni e interpretazioni su Gesù e sulla sua natura (soprattutto gli argomenti teologici, sul quale Gesù non disse praticamente nulla e su cui molti costruirono teorie su teorie)...






www.youtube.com/watch?v=hCx3zKLUtdU
www.youtube.com/watch?v=xrmlRjDz7J4
www.youtube.com/watch?v=fI73BE34oAk
www.youtube.com/watch?v=7jZOHF4swKQ



"se leggi bene quello che ho detto, capirai che ho sostenuto che il cristianesimo ufficiale, quello predicato dalla Chiesa si è sempre diffuso tramite missionari, non presenti nell'islam, che spesso ci rimettevano la vita nella predicazione del Vangelo ai popoli pagani, e questa chiesa ha sempre condannato le conversioni forzate, fatte peraltro da principi o imperatori di popoli convertiti da poco tempo."

Su questo mi sono già pronunciato... se mi pronunciassi di nuovo direi solo le stesse cose. Anche qui si vuol vedere solo il lato bello e poetico della cosa (il cristianesimo puro, innocente senza macchia che cerca di convertire i barbari brutti e cattivi e ci rimette anche le penne nella santa missione), finendo con il romanzare... Assolutamente vero che i missionari spesso ci rimettevano le penne nella loro azione di missionari... vero anche che le conversioni forzate arrivavano spesso per mano di sovrani e uomini di potere... Ma è anche vero che non mi ricordo frequenti casi un cui la Chiesa abbia severamente ripreso chi perseguitava e uccideva nel suo nome... la verità è che la Chiesa taceva perchè le faceva comodo, e ci guadagnava, spesso senza sporcarsi le mani (ma un'autorità spirituale che non condanna l'ingiustizia è criminale e ha le mani sporche di sangue quanto il boia o sicario prezzolato che esegue)... Di certo quando qualche imperatore romano arrivò a proibire tutti i culti diversi dal cristianesimo (e ciò avvenne) la Chiesa non si pronunciò contro di questo dicendo che fosse una persecuzione nei confronti dei pagani non dissimile da quella inflitta ai cristiani tempo addietro (il cristianesimo non dovrebbe essere contrario al "dente x dente, occhio x occhio"?), anzi molti fanatici cristiani sicuramente si riversarono a sfogare i propri istinti bassi andando a demolire e a vandalizzare qualche tempio o biblioteca pagana, cosa che probabilmente veniva al massimo punita con uno schiaffetto sulla mano birichina, se non invece ricompensata con tante buone caramelle... Per esempio è vero che furono i Re di Francia e i baroni del nord a devastare e conquistare il mezzogiorno francese con la scusa della crociata contro i Catari, ma non neghiamo che la crociata di sterminio fu indetta dal Papa... alla faccia del non forzare la fede o perseguitare nessuno.
E se poi facciamo un salto di qualche altro secolo arriviamo alle altre persecuzioni, all'Inquisizione, all'Indice dei Libri (nessuna forzatura sulle coscienze nemmeno in questo caso, ovviamente) ecc ecc ecc. E se uno parla di queste cose....ah, sono i soliti "miti" illuministici... Sempre la solita diffamazione atea, anticlericale, magari persino comunista, che vuole mettere la povera Chiesa e le sue ottime intenzioni in cattiva luce...

www.youtube.com/watch?v=BSYfVOdCYME
www.youtube.com/watch?v=yGvzdwFeqpE



Sulla questione dei missionari che non esistono nell'Islam, ecco un altro mito da sfatare... L'azione missionaria nell'Islam esiste eccome... si chiama da'wa... Se non senti parlare di missionari nell'Islam, è perchè l'Islam non ha un clero. Quindi non ci sono sacerdoti con il compito specifico di fare ciò, ma ogni musulmano può farlo... Sfatiamo questo mito (anzi, diciamolo chiaramente... questa CAZZATA) che il musulmano sia sempre qualcuno che ti converte puntandoti una sciabola affilata (o un mitra, a seconda della fantasia nutellosa che preferite) alla gola... Esiste anche la predicazione e conversione pacifica... Non ci crederai mai, ma anche i musulmani hanno i loro intellettuali e studiosi, e sono spesso questi a compiere la da'wa, la predicazione dell'Islam tramite il dialogo e non tramite un kamikaze che citofona a casa tua dicendoti "conversione o scherzetto?"

Sfatiamo queste fantasie favolistiche e tolkieniane (con riferimento alla geografia della Terra di Mezzo, con l'Ovest sempre bello e buono... e il medioriente -Harad- e l'oriente -Rhun- sempre per loro natura irrimediabilmente malvagi) ... Questo è vero "manicheismo" (con riferimento alla definizione che si dà di solito di questa religione, che la dice lunga su quanto sia stata capita questa religione che al contrario è la religione contrario del chiaroscuro e del bene nel male e del male nel bene), questo archetipizzare la realtà e forzare tratti di popoli, culture e religioni che invece sono pieni di chiaroscuri e di sfumature intermedie, come lo è sempre la vera storia non romanzata e ideologicamente influenzata... La realtà è categorica solo nelle rappresentazioni e fantasie umane, non nella realtà...

Quindi sfatiamo questo mito che i cristiani siano i benefattori dell'umanità che hanno sacrificato fiumi di martiri e lacrime per un mondo migliore... Nei secoli scorsi i cristiani, oltre alle cose buone, hanno anche forzato eccome alla fede! Hanno ucciso per convertire o per semplice disprezzo e pregiudizio del "diverso", e non avevano nulla da invidiare ai musulmani di oggi.

e sfatiamo il mito che i musulmani siano tutti dei conquistatori sanguinari con la bava alla bocca che mangiano i bambini (no, pardon, mi sono confuso con i comunisti) e vogliono sottomettere la galassia intera (e forse adesso mi sto confondendo con i meganoidi) alla loro cieca fede religiosa...

Torniamo alla realtà delle cose e ai suoi chiaroscuri...

perchè pensando che il musulmano è un triste figuro maligno che usa "la menzogna, l'inganno e la tortura" pur di convertire... mentre il cristiano è un dolce angioletto che ha sempre convertito popoli senza far mai male a nessuno, con le carezze e i bacini in nome della pace nell'universo e soprattutto della libertà individuale e culturale.... Mi sa che abbiamo perso contatto con la realtà.

Poi se volete (non mi riferisco a tutti voi) credere in questa versione della storia, con l'idea che la nostra civiltà sia quella superiore e più buona che non ha mai fatto male a nessuno, mentre quella altrui è il grande mostro cattivo... fate pure.
Alla fine ognuno vive nel mondo che si immagina... il proprio onirico devachan personale... e perdonate il mio piccolo documentario e teatrino personale...

Mulkarn

Perdonami il tono un po' ruvido con cui ti parlo...



Purtroppo, hai un'idea del Cristianesimo che si è propagandata dal 1700.8e questo non è colpa tua)

E hai un'idea dell'Islam, che taglia fuori tutta la sua storia.( e qui hai qualche responsabilità... inoltre del Corano fa fuori qualcosetta )

infatti lo stesso Maometto era un guerrafondaio... non ha avuto bisogno di scrivere, l'ha ampiamente testimoniato con la vita.



Seconda cosa, forse dimentichi le catacombe... e la morte dei cristiani fino a Costantino...Come hanno fatto a sopravvivere, o meglio chi gli ha impedito di convertirsi?
un ricordo?

Costantino ha semplicemente risposto ad una evidenza, non imposto, ma risposto...
e tu parli di alleanza con il potere....(decisamente anacronistico per chi (secondo il moderno pensare) è un pulviscolo sulla bilancia)


non sai probabilmente nulla di S.Paolo e della sua conversione...
Nè tanto meno di cosa è il Vangelo (è qui trattasi di libertà e di i nteresse)

ma l'errore più grossolano, che sempre si fa nel parlare del Cristianesimo è il trattare Gesù come un bel ricordo, (e questo testimonia che tu Gesù non l'hai conosciuto)

tralasciando l'Evento principale, cioè che E' Risorto, che E' Vivo, e che si Incontra oggi a 2000 anni dalla sua venuta, proprio dove tu non lo vuoi cercare... nella Sua Chiesa...

E questo è scandaloso

spiacente mulkarn ma anch'io mi accodo al pensiero di sangiovanni e robert...il Cristianesimo è tutt'altro di quello che conosci (o presumi di conoscere) tu...

sangiovannievangelista, 02/07/2010 8.57:

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Mulkarn

Perdonami il tono un po' ruvido con cui ti parlo...



Purtroppo, hai un'idea del Cristianesimo che si è propagandata dal 1700.8e questo non è colpa tua)

E hai un'idea dell'Islam, che taglia fuori tutta la sua storia.( e qui hai qualche responsabilità... inoltre del Corano fa fuori qualcosetta )

infatti lo stesso Maometto era un guerrafondaio... non ha avuto bisogno di scrivere, l'ha ampiamente testimoniato con la vita.



Seconda cosa, forse dimentichi le catacombe... e la morte dei cristiani fino a Costantino...Come hanno fatto a sopravvivere, o meglio chi gli ha impedito di convertirsi?
un ricordo?

Costantino ha semplicemente risposto ad una evidenza, non imposto, ma risposto...
e tu parli di alleanza con il potere....(decisamente anacronistico per chi (secondo il moderno pensare) è un pulviscolo sulla bilancia)


non sai probabilmente nulla di S.Paolo e della sua conversione...
Nè tanto meno di cosa è il Vangelo (è qui trattasi di libertà e di i nteresse)

ma l'errore più grossolano, che sempre si fa nel parlare del Cristianesimo è il trattare Gesù come un bel ricordo, (e questo testimonia che tu Gesù non l'hai conosciuto)

tralasciando l'Evento principale, cioè che E' Risorto, che E' Vivo, e che si Incontra oggi a 2000 anni dalla sua venuta, proprio dove tu non lo vuoi cercare... nella Sua Chiesa...

E questo è scandaloso

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No, intanto perdonatemi voi per i miei toni un pò arroganti e prolissi

comunque...

"Purtroppo, hai un'idea del Cristianesimo che si è propagandata dal 1700.8e questo non è colpa tua)"

Su questo io direi il contrario... è proprio la vostra la concezione del cristianesimo vecchia perdurata quasi fino al nostro secolo, ovvero l'idea di un cristianesimo senza macchia e tutto d'un pezzo.

"E hai un'idea dell'Islam, che taglia fuori tutta la sua storia.( e qui hai qualche responsabilità... inoltre del Corano fa fuori qualcosetta ) "
Possibile anche, ma pensare che l'Islam sia SOLO la religione della violenza significa proprio sforare nel regno degli stereotipi...
L'Islam non è solo guerra, violenza e massacro...
(e viceversa il cristianesimo non è sempre stato cuoricini e confetti colorati pieni di "amore")
Qui si finisce con il vedere un'intera cultura e un'intero popolo come qualcosa di irrimediabilmente malvagio e dannoso... Per fortuna questo forum non è frequentato da fanatici, altrimenti magari qualcuno se ne usciva dicendo che i musulmani sono il popolo di Satana (e mi è capitato di sentire gente che dice anche questo), cosa che poi dicono loro di noi, per la bella maturità spirituale di entrambe le fazioni che vedono "il male" nell'altro...
Questo è un brutto periodo della storia... perchè vedo ,attraverso i media, da entrambe le parti un brutto ritorno medievale al pregiudizio e al fanatismo... A volte mi capita di vedere su youtube video sui crociati e le crociate con commenti idioti di persone che gridano che bisogna fare una nuova crociata contro i musulmani, che vanno cacciati e ammazzati...
Non vi può essere comprensione del prossimo fintanto che si guarda la storia solo attraverso i propri occhi senza mai provare a vedere anche attraverso gli occhi del "nemico"...


"Seconda cosa, forse dimentichi le catacombe... e la morte dei cristiani fino a Costantino...Come hanno fatto a sopravvivere, o meglio chi gli ha impedito di convertirsi?
un ricordo?"
Io non nego affatto le persecuzioni subite dai cristiani... ma non posso nemmeno negare che i cristiani poi a loro volta hanno fatto lo stesso, e forse anche con maggiore veemenza (perchè il pagano può essere sanguinario e crudele... ma il fanatismo, tipicamente "medioriental-monoteistico", è un ingrediente aggiuntivo che ne fa combinare anche di peggiori)

"ma l'errore più grossolano, che sempre si fa nel parlare del Cristianesimo è il trattare Gesù come un bel ricordo, (e questo testimonia che tu Gesù non l'hai conosciuto)"
Beh, di persona no... mi sarebbe piaciuto, davvero perchè credo fosse un grande pensatore e un grande spirito, ma non sono nato 2000 anni fa... (scusa la risposta ironica e pragmatica)



tralasciando l'Evento principale, cioè che E' Risorto, che E' Vivo, e che si Incontra oggi a 2000 anni dalla sua venuta, proprio dove tu non lo vuoi cercare... nella Sua Chiesa...

E questo è scandaloso

"E questo è scandaloso"

Scusa... è scandaloso cosa? che non credo nella tua religione? E la mia libertà di non crederci? Vorrei essere libero di non crederci senza essere considerato addirittura "scandaloso" per questo, grazie.

Passano i secoli, eppure colgo sempre una sottile "sfumatura" di "dovresti credere a questo o a quello" nei ragionamenti dei credenti dei tre monoteismi supergettonati

Ovvio che poi mi venga spontaneo provare simpatia per qualsiasi altra religione che non pretende di impormi una qualche sua "verità assoluta" lampante...

Non dimentichiamo che l'Evento Principale passò del tutto inosservato presso il popolo ebraico e che molti commentarono e scrissero del cristianesimo come di una superstizione nata dal fatto che avessero trafugato il cadavere del suo maestro per spacciarlo per risorto... Per non parlare del fatto che nel resto del mediterraneo tutti detestavano cosa provenisse dalla futura "terra santa" perchè puntualmente tutto quello che arriva da lì è sempre ostile a quasiasi forma di pluralismo religioso e di raziocinzio rigoroso e pragmatico...

Non dico ciò per denigrare il cristianesimo... ma dico solo di vivere un pò meno nella convinzione (presunzione) che

-la propria cultura sia quella superiore da esportare agli altri
-che la propria religione sia l'UNICA giusta che gli altri devono seguire per forza
-che "l'altro" sia sempre dalla parte sbagliata, e noi sempre dall'illuminata parte del giusto...

Sinceramente cosa crede personalmente una persona a me non interessa... Vorrei solo che vivesse rispettando le altre culture e religioni senza demonizzarle o screditarle, vedendo ombre e luci sia proprie che altrui... senza ritrovarsi a credere di essere il "cavaliere in armatura splendente senza macchia ed errore" con la missione divina di sconfiggere il malvagio straniero o, addirittura, il nero demonio con il turbante...

Siamo tutti esseri umani, ergo delle meschine merde e delle splendide creature in egual misura... chi più chi meno.

Ma al buono al 100% (il cristiano? Dio?)
e al cattivo al 100% (il musulmano? il sovietico? il comunista cinese? Satana?)
io proprio non ci credo... e non mi piace leggerlo nemmeno nei racconti di fantasia...

comunque con questa

"tralasciando l'Evento principale, cioè che E' Risorto, che E' Vivo, e che si Incontra oggi a 2000 anni dalla sua venuta, proprio dove tu non lo vuoi cercare... nella Sua Chiesa...

E questo è scandaloso "

Abbiamo portato il discorso nel pieno dell'oggettività storica, ancor più di quando si parlava del musulmano spietato che è disposto ad usare qualsiasi mezzo per conquistare il mondo, dall'inganno alla tortura...

Xostantinou, 02/07/2010 9.45:

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spiacente mulkarn ma anch'io mi accodo al pensiero di sangiovanni e robert...il Cristianesimo è tutt'altro di quello che conosci (o presumi di conoscere) tu...

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Non devi dispiacerti perchè è lecito pensarla diversamente...

Io del resto non insisto, anche se questa è la mia idea...
perchè ho sempre detestato chi fa "propaganda martellante" o il "missionario" con l'intenzione di convincere qualcuno per forza e a tutti i costi ad abbracciare la propria opinione e visione delle cose...

Io ho detto come la penso...

Il cristiano non è santo...
E il musulmano non è un mostro...

Mulkarn


Grazie, anzitutto per non essertela presa, per le mie insinuose considerazioni...
Per prima cosa, volevo scusarmi per l'equivoco dello "scandaloso", che assolutamente non era riferito alla tua non aderenza alla fede, anzi è riferito al metodo ch Dio ha scelto per rimanere e farsi conoscere, cioè il servirsi di uomini ovvero( sottoscrivendo totalmente la tua geniale definizione )"Siamo tutti esseri umani, ergo delle meschine merde e delle splendide creature in egual misura..." chi più chi meno.

Concorto totalmente !

E infatti l'Islam in quanto religione umana, non può essere totalmente fango nè totalmente bene.

Il problema è il miscuglio le sure di cui è composto inneggiano sia alla misericordia, sia alla persecuzione e alla tortura.. non solo a scopo difensivo. ( l'interpretazione di queste? è la storia che l'annuncia)...
il problema non è il mussulmano (non è l'uomo.. esistono i mussulmani moderati, mettono l'accento su alcune sure) il problema è l'Islam (la legge, i mussulmani violenti non sono dei diavoli, semplicemente mettono l'accento su alcune altre sure... stesso libro tonalità diverse)


Il Cristianesimo invece non ha fango,ma non come Chiesa, non come realtà umana (misera come tutte), non come storia, non come umanità, qui c'è tutto il fango dell'uomo,
il Cristianesimo non ha fango come origine, come modello, come radice

Gesù!

guarda Gesù "imparate da me " questo ci dice a uesto ci invita

e guarda Maometto

se non vedi differenza...
mi fermo.

caro Mulkarn di Novgorod, io credevo che fossi come uno di quei cavalieri rappresentati nei tuoi grandissimi e bellissimi banner della tua firma....con gli stendardi raffiguranti il Cristo.....

Vorrei solo far notare alcune cose, il cristianesimo è una religione che vieta ogni forma di violenza, islam giustifica la violenza se è per il bene della religione , già questo concetto dovrebbe dire molto, poi nel corso della storia alcuni uomini politici hanno distorto il cristianesimo (questo praticamente solo nel mondo cattolico), inventandosi interpretazioni prive di alcun fondamento per far apparire giusti degli atti , in modo che fossero seguiti dalla popolazione e dagli eserciti , ciò non vuol dire che il cristianesimo è violento, se al posto del cristianesimo ci fosse stata qualsiasi altra religione sarebbero sucesse le stesse cose, anzi il cristianesimo ha reso più difficile accettare certi atti, se al suo posto ci fosse stato l' islam sarebbe stato versato molto più sangue.
La persecuzione delle eresie aveva motivi politici, le eresie sono state perseguitate anche nel mondo islamico , zoroastriano e in molte altre religioni .
Se paragoniamo la tolleranza del cristianesimo vesro islam a quella dell' islam verso il cristianesimo scopriamo che il cristianesimo ha compiuto meno massacri religiosi .

Mulkarn, 02/07/2010 10.06:

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-la propria cultura sia quella superiore da esportare agli altri
-che la propria religione sia l'UNICA giusta che gli altri devono seguire per forza
-che "l'altro" sia sempre dalla parte sbagliata, e noi sempre dall'illuminata parte del giusto...

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Questa concezione degli altri è presente in tutti i popoli, tutte le culture si ritengono superiori alle altre , è un qualcosa di inconscio, che non può essere cambiato perchè fa parte della mente umana.

doppio post, scusate, i mod potrebbero cancellarlo ? grazie.

Robert Bruce, 02/07/2010 12.01:

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caro Mulkarn di Novgorod, io credevo che fossi come uno di quei cavalieri rappresentati nei tuoi grandissimi e bellissimi banner della tua firma....con gli stendardi raffiguranti il Cristo.....

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Eheheh... un conto è giocare a fare il cavaliere... un conto è credere di esserlo veramente...

Mi auguro di cuore che nessuno creda davvero di essere un moderno crociato di Cristo e vada a usare la spada nella vita reale nel nome di una qualche religione, ideologia o illusione di una missione sacra al grido di "Dio lo vuole!"


Faccio molta distinzione tra "arte" e "realtà", "simbolo" e "realtà", "virtuale" e "reale"... Per esempio a me piace molto giocare ai giochi di guerra... adoro la strategia dei campi di battaglia e di tutto il resto... Ma solo nei giochi, con il sangue fatto di pixel...

Nella vita reale considero la guerra una grossa idiozia... Le crociate le considero una idiozia ancora più grossa... Bellissime e spettacolari da giocare in un gioco dove nessuno si fa male (forse dovremmo regalare un Total War a ogni israeliano e palestinese), ma una completa negazione di tutto quanto si possa davvero definire cristiano... E poi Novgorod era cristiano-ortodossa... confesso che i cristiani ortodossi mi stanno già più simpatici della Chiesa cattolica... i cristiani ortodossi hanno mai avuto una Santa Inquisizione? Il Malleus Maleficarum? Le crociate di cristiani contro altri cristiani? I roghi nelle piazze? la caccia alle "streghe"? Può darsi che io lo ignori non conoscendo molto di loro... Sicuramente anche la Chiesa ortodossa deve essere abbastanza opulenta... e immagino cerchi anche lei di mettere il naso negli affari politici cercando di influenzare con il proprio peso le decisioni di tutti... ma sento poco scalpore intorno a lei... mi viene addirittura quasi il sospetto che siano davvero cristiani...

Mulkarn, 02/07/2010 12.58:

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Robert Bruce, 02/07/2010 12.01:

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caro Mulkarn di Novgorod, io credevo che fossi come uno di quei cavalieri rappresentati nei tuoi grandissimi e bellissimi banner della tua firma....con gli stendardi raffiguranti il Cristo.....

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Eheheh... un conto è giocare a fare il cavaliere... un conto è credere di esserlo veramente...

Mi auguro di cuore che nessuno creda davvero di essere un moderno crociato di Cristo e vada a usare la spada nella vita reale nel nome di una qualche religione, ideologia o illusione di una missione sacra al grido di "Dio lo vuole!"


Faccio molta distinzione tra "arte" e "realtà", "simbolo" e "realtà", "virtuale" e "reale"... Per esempio a me piace molto giocare ai giochi di guerra... adoro la strategia dei campi di battaglia e di tutto il resto... Ma solo nei giochi, con il sangue fatto di pixel...

Nella vita reale considero la guerra una grossa idiozia... Le crociate le considero una idiozia ancora più grossa... Bellissime e spettacolari da giocare in un gioco dove nessuno si fa male (forse dovremmo regalare un Total War a ogni israeliano e palestinese), ma una completa negazione di tutto quanto si possa davvero definire cristiano... E poi Novgorod era cristiano-ortodossa... confesso che i cristiani ortodossi mi stanno già più simpatici della Chiesa cattolica... i cristiani ortodossi hanno mai avuto una Santa Inquisizione? Il Malleus Maleficarum? Le crociate di cristiani contro altri cristiani? I roghi nelle piazze? la caccia alle "streghe"? Può darsi che io lo ignori non conoscendo molto di loro... Sicuramente anche la Chiesa ortodossa deve essere abbastanza opulenta... e immagino cerchi anche lei di mettere il naso negli affari politici cercando di influenzare con il proprio peso le decisioni di tutti... ma sento poco scalpore intorno a lei...

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QUOTO

Mulkarn

Ho letto il tuo ultimo post, e noto con grande dispiacere e preoccupazione, che a scuola ti hanno fatto il lavaggio del cervello.

Parli come un libro di "storia".

Ma come potrebbe resistere 2000 anni una schifezza di Chiesa per come la descrivi tu?

Stati ben più potenti, organizzati e difesi (militarmente) sono polvere.

Anche Napoleone rimase stupito della Chiesa Romana.


Gli ebrei volevano distruggerla

Roma voleva distruggerla

l'Islam voleva distruggerla

Gli illuministi volevano distruggerla

Hitler voleva distruggerla,

Stalin voleva distruggerla

i media vogliono distruggerla

i modernisti vogliono distruggerla

gli scientisti vogliono distruggerla

i comunisti vogliono distruggerla

i nichilisti vogliono distruggerla

i relativisti vogliono distruggerla.


Gli stendardi che porti nei banner dicono molto di più di un giochino.

Quel Volto è il Vincitore di tutti questi nemici, il Vincitore, perchè c'E', perchè nessuna persecuzione può metter fine alla Chiesa Romana.

l'ha detto Lui

"Non temete.Io sono con voi fino alla fine del mondo"

Di questo noi tutti siamo testimoni.

Di schifezze nella Chiesa ci sono ci saranno e ci sono sempre state, pensa solo agli apostoli, alcuni erano criminali del tempo, uno l'ha fatto mettere in croce, il primo Papa della storia, S.Pietro , il "capo" degli Apostoli, è stato l'unico apostata tra gli Apostoli.

Se vuoi una società perfetta, non puoi entrare nella Chiesa.

Ma se sei imperfetto e soffri dei tuoi mali e cerchi Colui che ti Perdona e che ti sceglie continuamente nonostante tutto, anche fossi il più disgraziato dei criminali, bene hai trovato finalmente La Casa.

Per questo Cristo vince anche oggi, perchè non troveari mai nessuno che ti guarda così...
non per quello che fai, ma per il Destino a cui sei chiamato all'esistenza.

Questa è la Chiesa.

@ Mulkarn

Purtroppo mi sa che la tua conoscenza del cristianesimo sia al livello di wikipedia: non te la prendere ma ti faccio alcuni esempi di bufale clamorose che hai detto

1- catacombe e simboli delle origini: non sono certo dovuti alla volontà di nascondersi e rendere segrete le loro cerimonie.
Le catacombe nascono come luogo di riunione (in un periodo in cui non esistevano ancora le chiese) scelte semplicemente perchè vi erano seppelliti i santi e i padri della Chiesa.

2- persecuzioni: durante il periodo dell'impero romano le persecuzioni verso i cristiani furono dovute principalmente al loro rifiuto di rendere omaggio divino alla persona dell'imperatore (considera che questa pratica era stata introdotta allo scopo di ricreare l'unione all'interno di un impero in rapida disgregazione), senza considerare però che i cristiani erano tra i più fedeli sudditi (moltissimi militavano nell'esercito, e forse questo fu uno dei motivi che spinsero Costantino a "legalizzare" il culto cristiano)

3- caccia alle streghe e altre amenità simili: a parte che la caccia alle streghe è un fenomeno che si sviluppa in modo massiccio nei paesi protestanti tra '500 e '600, l'Inquisizione non è quel manipolo di puri che brucia sadicamente gli eretici al rogo, questa è la demonizzazione che se ne fece da Voltaire in poi. Se ti documenti seriamente ti accorgeresti che era una forma di richiamo dall'errore, che essa contribuì in modo decisivo all'abolizione della tortura o comunque alla sua regolamentazione in casi limite e con efficacia probatoria praticamente nulla (le vergini di ferro sono poco più di souvenir falsi, non sono mai esistite in ambito cattolico, soltanto in nord ed est Europa tra i protestanti), e la condanna di Giordano Bruno al rogo fu decisa da un tribunale civile per un omicidio di cui si era macchiato...

4-sette: il problema lo affronta già S.Paolo in una sua epistola in cui sottolinea l'importanza dell'unità dei cristuiani. Lui stesso si era talvolta trovato in disaccordo con Pietro ma ne ha sempre seguito l'insegnamento...

Sul resto penso che gli altri ti abbiano risposto in modo esauriente.
Ripeto solo, come detto da sangiovanni, che la Chiesa è sì fatta di merdacce come il resto del mondo, ma questo non è mai stato un problema, l'ha più volte riconosciuto e chi va a fondo del cristianesimo (non i pii da canonica che si scandalizzano per ogni peccatuccio) non lo reputa un problema