Il Cavaliere Verde, 04/07/2010 7.59:
@ ironman: la fede è definita nel cattolicesimo come la più alta espressione della ragione. Te ne faccio un esempio banale: sarebbe ragionevole dubitare dell'esistenza dell'America solo per il fatto che non ci sei mai stato? Il 90% della nostra conoscenza si basa sulla fede ("fides" in senso latino, come fiducia) e nessuno ci fa nemmeno caso...
Per credere in questo modo, tuttavia si presuppone l'autorevolezza della fonte e la corrispondenza con ciò che dice, e in ciò sta la ragione.
Detto questo, ragazzi, vi saluto per una settimana causa concorso.
A presto!
Il cattolicesimo, poichè si sviluppa all'interno della tradizione occidentale di eredità romana e greca, tende all'uso della razionalità tipica dell'occidente già un poco di più rispetto ad altre religioni (sempre togliendo l'oriente, che fa di nuovo discorso a parte... dato che il concetto di fede e dogma è estraneo all'oriente)
Il cattolico (moderno... per il cristiano delle origini andrebbe fatto un discorso a parte) usa la ragione nelle premesse, ma secondo me poi forza le cose in una serie di induzioni finali che in realtà sarebbero tutt'altro che da prendere come scontate...
Inoltre l'uso della ragione da parte del cristiano è di tipo fazioso... egli non usa la propria ragione per conoscere la verità,
qualunque essa sia, indagando... egli usa la propria ragione per cercare di dimostrare la "verità" dei dogmi... il filosofo cristiano che dice "credo quia absurdum" è la classica espressione del pseudo-uso della ragione, pseudo-uso che potrei quasi definire "sofistico" e mirato a raggiungere con qualsiasi mezzo la "dimostrazione" dei dogmi... Il vero uso della ragione cerca di indagare e scoprire la verità delle cose, senza preconcetti... Il cristiano invece fideisticamente crede in una determinata "verità", che cerca di dimostrare con la ragione per convincere se stesso e gli altri... Vero quindi che egli usa la ragione tipica dell'occidente, ma lo fa con uno scopo diverso... In altre parole è come se Sherlock Holmes, invece di usare la ragione per scoprire il colpevole, partisse invece da l'idea fideistica che il colpevole è il maggiordomo... e cercasse ogni motivazione razionale per dimostrarlo... Ripeto, questo è usare la ragione, ma in modo vizioso...
Il cristianesimo fin dalla sua fondazione premia colui che mette da parte la ragione per la fede... "beati coloro che crederanno pur senza avere visto" (o qualcosa di simile)... Fin dalla sua nascita il cristianesimo dei quattro vangeli (perchè per esempio il cristianesimo del vangelo di Tommaso esalta la figura di colui che cerca e trova, e non di colui che si ferma a credere senza la dimostrazione) condanna la figura dello scientifico Tommaso che vuole una prova concreta per potere credere a ciò che è impossibile, o perlomeno improbabile... mentre viene esaltata la figura di colui che crederà fiduciosamente a ciò che non è nè visto nè dimostrato nè razionale(questo si riflette per esempio nelle credenze cattoliche, come quella del pezzo di pane eucaristico che diventa fisicamente pezzo di carne di Gesù pur rimanendo chimicamente e fisicamente un semplice ed evidente pezzo di pane... chiaramente assurdo e giustificato solo con la parola "mistero")
Il fatto di non credere nell'esistenza dell'America soltanto perchè uno non ci è mai stato è un pessimo esempio (se non sbaglio il primo a formularlo fu Don Giussani)... Noi crediamo nell'esistenza dell'America perchè possiamo vederlo tramite documenti, foto, immagini, video... e dal fatto che milioni di persone ci abitano e ci mandano i loro saluti oltreoceano (altrimenti dove vanno a finire i nostri amici che ci vanno e che da lì ritornano a noi dopo mesi di permanenza, se al posto dell'America c'è solo oceano vuoto?)
Se non avessimo prove, di fatto
non credere ciecamente nell'esistenza dell'America sarebbe infatti del tutto sensato, anche nel caso che a nostra insaputa essa esista... Il tuo esempio dimostra che la ragione può sbagliare (per esempio senza prove io non posso credere nell'esistenza delle Americhe, o nel fatto che ci sia un altro pianeta dopo Plutone... anche se magari in realtà queste cose ci sono davvero a mia insaputa), ma non dimostra l'inefficacia del metodo... Perchè anche ammettendo che ciò che non immaginiamo esista, questo non dimostra che esista tutto ciò che immaginiamo e in cui abbiamo "fede"... Ed è sempre più scientifico e razionale ritenere che una cosa non ci sia fino a quando non siamo in presenza di prove, piuttosto che credere che una cosa ci sia senza la presenza di prove... Infatti l'uomo davvero scientifico crede nel fatto che tutto sia possibile, ma non lo definisce come reale finchè non è dimostrato...
Quindi no, se non ci fossero prove concrete e reali dell'esistenza dell'America, io non ci crederei fideisticamente... al massimo direi che è possibile...
Infatti dell'America si sa già dai tempi di Platone (Platone quando parla di un continente ormai sprofondato nell'oceano atlantico, parla anche di un continente molto più grande al di là di esso, che si trova ancora lì)... ma ovviamente non tutti hanno razionalmente creduto nella sua esistenza non simbolica, finchè non si sono trovate le prove reali della sua concreta esistenza...
Quanti di voi hanno "fede" nel fatto che Atlantide sia veramente esistita? Suppongo pochi, sicuramente non tutti... E non è certo biasimevole ciò, perchè l'uso della ragione e del buon senso impone di non credervi ciecamente in mancanza di prove concrete... Poi magari un giorno le nostre credenze potrebbero essere smentite da prove concrete del fatto che il continente perduto sia realmente esistito... Ma anche se l'esistenza di Atlantide fosse domani dimostrata, questo non dimostrerebbe che il nostro metodo cognitivo razionale sia sbagliato... Facciano in ogni caso bene a non dare per scontata una cosa finchè non ce l'abbiamo davanti agli occhi, anche quando poi dobbiamo ricrederci...
Il cristianesimo è per forza fideistico senza uso della ragione, perchè una persona scientifica non solo prenderebbe in considerazione l'ipotesi della resurrezione di Gesù, ma anche altre ipotesi come quella del trafugamento del cadavere di Gesù ad opera di alcuni discepoli per inscenarne la resurrezione... e il principio del rasoio di Occam mi porterebbe a pensare all'ipotesi più scontata e meno paranormale...
Il cristiano non prende nemmeno in considerazione altre ipotesi, ma parte in quarta con la fede del suo credo... Vi sono milioni di possibili spiegazioni, ma il cristiano ne considera soltanto una, tra l'altro la più "magica" e incredibile (e quindi quella meno probabile... Attenzione! ho detto la meno probabile, non ho detto impossibile)
Una cosa simile è esplicata anche con la storiella della "spada nel campo di grano" trovata da Giovanna d'Arco nel film di Luc Besson... ci sono milioni di possibilità e di spiegazioni razionali riguardo ad essa (e una persona che dice di usare la propria ragione e buon senso dovrebbe prenderle in considerazione), ma l'uomo di fede ne sceglie solo una, e non sulla base di molte riflessioni razionali, tantomeno di prove pratiche...
il video è in sottotitoli inglesi, non ho trovato lo stesso pezzo in italiano...
Don Giussani definisce la ragione "un occhio aperto sulla realtà, realtà da prendere in considerazione nella totalità dei suoi fattori"
E' una definizione perfetta. Ma il cattolico non la segue davvero, perchè incanala la propria ragione in una specifica direzione, sul binario stabilito dalla sua fede... La ragione da parte del credente avrà solo quindi lo scopo di dover cercare di dimostrare a se stessi e agli altri la validità di tale percorso...
Ed è uno dei motivi per cui non definisco davvero "filosofi" i presunti filosofi della Scolastica... Essi non indagano sinceramente la realtà: sono tutti interessati soltanto a dimostrare con la ragione i dogmi della fede, induttivamente e forzatamente...
Persino il filosofo Cartesio, che parte con la più scientifica delle tabule rase e da una ricerca tramite rigoroso dubbio di tutte le cose, parte nel migliore dei modi ma approda alla fede tramite una serie di induzioni estremamente forzate...
Il vero uso della ragione è quello delle deduzioni, e non quello delle induzioni sulla base di elementi non certi...
La fede è una induzione del pensare, e può al massimo dimostrare delle probabilità, non certo delle certezze...
Ovvio poi che la fede venga applicata costantemente.... "fede" è anche il semplice dare per scontato che la mattina quando ci svegliamo troveremo le nostre pantofole dove le abbiamo lasciate il giorno prima...
Ma un conto è la "fede" razionale
E un altro è la fede religiosa...
Esattamente come la predestinazione agostiniana e la "predestinazione" evolutiva del manicheismo sono diverse tra loro...
La fede razionale è quella che osserva
1. Ho visto un cigno ed era bianco;
2. Ho visto un secondo cigno ed era bianco;
3. Ho visto un terzo cigno ed era bianco;
ecc ecc.
Conclusione 1: Il prossimo cigno che vedrò sarà probabilmente bianco.
Oppure, in forma generalizzante,
Conclusione2: Tutti i cigni sono probabilmente bianchi.
Ovviamente questo tipo di "fede" che usa l'uomo tutti i giorni va benissimo, ed è un tipo di "fede" che usa la ragione... Ma ovviamente la fede deve riconoscere i propri limiti e dire soltanto "probabilmente"... Perchè infatti per esempio egli non lo sa ancora, ma esistono anche i cigni neri in Australia. Ovviamente poi che bisogna avere "fede" in qualcosa, dare per scontata un certo tipo di realtà, perchè altrimenti sprofonderemmo nel nichilismo cognitivo e torneremmo al demone cartesiano che ci inganna in stile Matrix...
Il vero uso della ragione però deve prendere in considerazione tutte le possibilità in modo razionale... Se si prende in considerazione solo la "spada nel campo di grano" scesa divinamente dal cielo come nel video sopra, allora non si può fingere di dire che si stia usando davvero la ragione... perchè non la si sta usando per prendere in considerazione ed esaminare tutte le possibilità...
dicono "Gesù è risorto dalla tomba"
e quindi l'unica ipotesi possibile è che Gesù sia ovviamente davvero risorto dalla tomba?
Un uomo racconta di essere stato rapito dagli alieni
e quindi l'unica ipotesi possibile è che l'uomo in questione sia stato davvero rapito dagli alieni?
Credere ciecamente a qualcosa senza prendere in considerazione altre ipotesi non è un corretto uso della ragione... e nemmeno usare la ragione partendo con l'intenzione specifica di dimostrare che la propria fede è nel giusto, ovvero indagare la realtà con l'uso della ragione con un poco imparziale desiderio di dimostare di avere ragione, cosa che ovviamente va ad influenzare ogni onesto ragionamento in merito a ciò...
In merito poi appunto all "autorevolezza della fonte e la corrispondenza con ciò che dice"... precisiamo poi che, riguardo a Gesù, abbiamo ben poco di attendibile... i vangeli innanzitutto non sono documenti storici (con fatti paranormali e miracolosi e con il fatto che non sono privi di intenzioni disinteressate e propagandistiche... i vangeli sono storici al 100% quanto lo sono l'Odissea, l'Iliade o i racconti pieni di magia sulla nascita del Buddha, anche lui nato da una vergine come la maggior parte delle persone "straordinarie" del passato... sembra quasi che faccia schifo l'idea di un santo uomo nato da un normale rapporto d'amore tra un uomo e una donna)... nessun documento di un direttamente interessato cristiano è da considerarsi testimonianza storica, allo stesso modo di come non vale come testimonianza imparziale di un miracolo il racconto dell'uomo che amministra la cassa delle offerte al guru Sai Baba...
Tutti gli autori non cristiani citati dai moderni cristiani come dimostrazione storica di Gesù in realtà non testimoniano mai la sua storicità, ma testimoniano solo la presenza storica di cristiani che credono nella sua storicità, tutto qui. E' solo la parola dei cristiani che testimonia storicità e resurrezione del Cristo, tra l'altro in una miriade di varianti diverse... Alcuni vangeli addirittura non citano nemmeno la resurrezione o la nascita da una vergine...
Nessun non cristiano non solo non ci testimonia della resurrezione, ma non ci testimonia nemmeno la storicità di questo personaggio...
Quindi il paradosso è che, non solo non abbiamo prove razionali della resurrezione di Gesù, ma ad essere pignoli non abbiamo nemmeno testimonianze del fatto che Gesù sia mai esistito... E anche se io sono a favore della storicità del personaggio, per onestà intellettuale devo riconoscere che nemmeno la figura di Gesù è cosa assolutamente certa...
L'uomo razionale prende in considerazione tutte queste cose sulla base della ragione umana... Il cristiano fa uso della ragione solo dopo aver eliminato tutti i possibili usi di essa che potrebbero danneggiare le sue credenze...
Ovviamente riconosciamo al cristiano il merito di tentare di usare la ragione... altre religioni nemmeno ci provano...
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Antioco il Grande, 04/07/2010 10.43:
Una volta fecero un esperimento. Presero delle persone, alcune cattoliche altre atee ed a turno le mettevano in un macchinario che dava loro una piccola scarica elettrica, quel tanto per provare un lieve fastidio. Contemporaneamente facevano vedere alle cavie varie riproduzioni di opere d'arte famose, tra cui ritratti della Madonna. Quindi misuravano l'entità del dolore provato a cuasa della scossa; si notò che le cavie cattoliche avevano una diminuzione del dolore quando vedevano i quadri della Madonna, mentre il dolore rimaneva costante quando vedevano gli altri quadri non religiosi. Le cavie atee avevano un'intensità del dolore costante osservando qualsiasi quadro, sia religioso o meno. Questa è in piccolo una prova di cosa sia la fede.
Non voglio essere cinico e pragmatico, ma questo dimostra solo il potere della suggestione... oltrettutto è una cosa che funziona con i seguaci di qualsiasi fede e ideologia... si possono ottenere risultati simili anche con l'ipnosi... di fatto la suggestione è una forma quasi di autoipnosi, alla base anche delle pratiche di fachiri e yogi che riescono ad alterare la propria percezione della soglia del dolore...
Senza contare poi che in nome di un ideale o fede le persone diventano in grado di attingere a forze sepolte che ignorano di possedere...
Questo esperimento dimostra il potere della mente, non quello della fede...
[Modificato da Mulkarn 04/07/2010 19:48]