Proselitismo Islam

Allora con il tuo ragionamento non possiamo neppure sostenere che sia esistito Socrate o Epitteto visto che non scrissero nulla ed il loro pensiero fu tramandato solo dai loro seguaci.

Per le fonti antiche, i più grandi avversari del cristianesimo furono Celso, Porfirio e Giuliano l'Apostata. Nei loro scritti mai misero in dubbio l'esistenza di Gesù. Celso afferma di sapere la verità sulla nascita di Gesù, ossia che Maria fu messa incinta da un legionario romano, di nome Pantera, e poi raccontò la storiella alla sua famiglia. Quindi andò in Egitto dove il figlio apprese i trucchi degli egizani e tornato in patria faceva miracoli. Ma nessuno sostenne la non storicità del personaggio. Altrimenti potremmo anche noi riunirci in 12 ed inventare una religione, vediamo in quanti ci seguono.

In frammenti di Qumran dimostrano, a quanto pare, che almeno uno dei vangeli era già stato scritto nel I sec. d.C:, a pochi anni dagli eventi. Flavio Giuseppe, com'è stato già detto, parla di Gesù, sebbene il passo sia interpolato, parla di Giovanni il Battista e di Giacomo, il fratello del Signore; se per il passo su Gesù si sono avanzati dubbi per gli altri due no. Anzi il passo su Giovanni dimostra che Giuseppe aveva notizie diverse sul ministero del Battista, visto che spiega in modo diverso le sue idee e la sua azione rispetto alla tradizione cristiana. Inoltre Tacito parla chiaro, i cristiani prendono il loro nome "da un uomo morto in Giudea ai tempi di Tiberio". Se avesse avuto solo il sentore che fosse una balla non l'avrebbe detto? Tacito mette in dubbio pure che Nerone abbia incediato Roma, e lui odiava Nerone, dei Cristiani ha una bruttissima idea però accetta pacificamente la storia sul loro capo.

Mi sembra troppo semplicistico sostenere la non esistenza di Gesù. Inoltre, chi sostiene la sua storicità ha il sostegno dei più grandi storici dell'antichità (Tacito, Plinio il Giovane, Flavio Giuseppe, Svetonio), oltre a quanto scritto dagli avversari del cristianesimo (Cleso, Porfirio e GIuliano). Nessuno autore antico però sostiene che fu un'invenzione.

Io stesso che sono gnostico affermo che gran parte delle opere di Nag Hammadi non sono utili ai fini della ricostruzione del Gesù storico... O almeno non lo è la gran parte del materiale gnostico... Lo gnosticismo è una "religione" simbolista che usa simboli e metafore per esprimere concetti spirituali... la base stessa dello gnosticismo è "La verità non può venire nel mondo così com'è, ma solo per mezzo di simboli e metafore"... inoltre per lo gnosticismo conta il messaggio da mettere in pratica, e assai meno il messaggero... E' come il buddhismo, che continuerebbe ad esistere anche se il Buddha fosse solo un personaggio leggendario... anzi, il buddhismo dice addirittura "se incontri un Buddha, uccidilo", semplicemente una metafora che è un avvertimeno a non cadere nella tentazione di adorare i buddha come degli idoli, ma preoccuparsi unicamente di realizzare la propria personale natura di "buddha"... Questo atteggiamento porta al fatto che lo gnostico è spesso molto creativo, e inventa spesso storie, racconti e aneddoti che hanno solo la funzione di "psicodrammi"... Essi esprimono "verità" spirituali che servono solo a colpire la sensibilità dello spettatore e a risvegliare in lui quello stato di inquietudine interiore che lo porta sul sentiero della "cerca" spirituale, al pari di un cavaliere che, leggendo le storie di Percival sul Santo Graal, si mette alla ricerca del proprio "Santo Graal" sepolto dentro di lui... Del resto anche Gesù usava i simboli e le parabole per illuminare la comprensione dei suoi seguaci...
Le cosmologie e molti racconti gnostici sono quindi privi di storicità o di interesse nel fatto che possano esserlo davvero... gli stessi gnostici non credono nella loro storicità... Del resto come si farebbe a credere davvero in una delle tante diverse varianti di cosmologia gnostica? La classica cosmologia gnostica è una roba che dice roba del tipo "In principio era Caos e Oscurità... Oscurità poi partorisce Ordine che crea dal nulla Luce, Amore, Mac Gyver, Chuck Norris e Franco Battiato... Poi un giorno Chuck Norris dà un calcio volante ad un sasso e dalla grossa esplosione di questo atto cosmico nasce il nostro universo... Ma nel nostro universo erano già le forze del Male, che avevano 7 generali che sono Gastrite, Indigestione, Riflusso, Pirosi, Debito Pubblico, Fabrizio Corona e Luca Giurato, detto anche Signore del Caos Grammaticale...e come recitano anche le Sacre Pergamene del Maalox"
Queste cosmologie sono anche un pò ridicole se non collocate nell'ambito dell'allegoria e del simbolo.. nessuno gnostico ci crede letteralmente ...
Quindi testi come la Pistis Sophia sono del tutto inutili per riscostruire la figura del Gesù storico, quanto è inutile studiare la figura del Babbo Natale della Coca-cola per ricostruire la figura del San Nicola di Bari originale...
Altri testi invece vanno presi in seria considerazione da parte di tutti gli storici... Il Vangelo di Tommaso è uno di questi... Esso non andrebbe nemmeno correttamente definito come testo gnostico, è completamente indipendente... E' una narrazione del Gesù storico antecedente alla sua progressiva divinizzazione che culmina con il vangelo più tardivo di tutti, quello di Giovanni... E' un vangelo che raccoglie i detti e l'insegnamento di un uomo molto saggio, senza riferimenti a fatti straordinari come nascita da una vergine, miracoli o morte e resurrezione... Il semplice pensiero illuminato di un semplice uomo illuminato. Vi si ritrovano anche accenni ad elementi del carattere di Gesù e del suo pensiero che non possono andare d'accordo con il concetto di religione cristiana moderna e di istituzione di una chiesa temporale di sacerdoti... Vi troviamo un Gesù che in certi momenti ride e scherza (cosa che da molti cristiani dei primi secoli non può essere assolutamente accettata... un Dio-uomo non può ridere, scherzare o incazzarsi... non può nascere da un rapporto uomo-donna e da adulto non potrà assolutamente nutrire interesse per un ulteriore rapporto uomo-donna.... cosa assolutamente comica, perchè queste cose sono viste come assolutamente normali nella cultura ebraica, anche per il messia), che parla del rapporto del tutto eguale tra uomo e donna, del fatto che Dio è ovunque, Dio è nell'uomo, Dio è nell'universo... Queste sono concezioni che non ritroviamo negli altri vangeli, e quindi si è attribuito il vangelo di Tommaso allo gnosticismo... Ma è una considerazione sbagliata... Il Vangelo di Tommaso, anche se espone idee che saranno alla base del pensiero gnostico, non possiede lo stile gnostico... Altrimenti avrebbe tirato fuori qualche astruso eone o roba simbolica trascedentale (il Vangelo di Filippo è già un testo sicuramente di stile gnostico)... Il Vangelo di Tommaso invece è molto concreto e reale, e figurerebbe sicuramente meglio accanto alla Vita di Gesù scritta dal filosofo Hegel (bellissimo testo quest'ultimo, tra l'altro)... E' la testimonianza del fatto che esistevano altri modi delle origini di concepire Gesù ed il suo insegnamento... Inoltre il Vangelo di Tommaso non riconosce in Pietro il successore di Gesù, ma in Giacomo il Giusto, fratello di Gesù... notizia che coincide con quanto detto da altri vangeli, dai dati storici degli storici non cristiani e persino da quanto riferito da alcuni vescovi cristiani presso l'imperatore Costantino...


Riguardo il fatto di riuscire a comunicare e a discutere con i cristiani, personalmente quoto quanto avete detto anche voi... Con i Testimoni di Geova è del tutto inutile fare alcun tipo di discorso... per essi esitono solo i veri "cristiani" (loro) e il resto del mondo è "Babilonia" condannata all'inferno finale dopo la fine del mondo... Inoltre sono assimilabili alla definizione di "psicosetta", perchè i loro membri subiscono un progressivo lavaggio del cervello, vengono obbligati a tagliare i contatti più diretti con il mondo (anche se possiamo avere amici Testimoni di Geova, è praticamente impossibile avere contatti profondi con loro... non usciranno praticamente mai con noi per partecipare ad un evento mondano, ad una festa o roba simile... e le relazioni sentimentali con i non TdG vengono fortemente scoraggiate... i loro bambini non possono nemmeno partecipare alle gite scolastiche che implichino il trascorrere notti fuori di casa)
Una cosa che poi non sopporto dei Testimoni di Geova, è il fatto che spacciano tutte le altre religioni come invenzioni del demonio, inventandosi di tutto per diffarmarle e metterle in cattiva luce... Ed io non lo sopporto perchè 1. mettono in giro un sacco di disinformazione... 2. è una totale mancanza di rispetto per altre culture che nemmeno conosci e nemmeno puoi capire, dato che per un TdG cercare di conoscere e capire un'altra religione è quasi come studiare magia nera...
Con protestanti ed evangelici il confronto migliora, ma io personalmente non riesco a superare lo scoglio della concezione del fatto che Dio salvi solo chi ha fede nella "vera religione", mentre chi non crede o crede in altro non sarà salvato, indipendentemente dalla bontà individuale della persona...
Con i cattolici il rapporto è ancora di più di amore ed odio... perchè si spazia dal cattolico di formazione culturale razionale, fino al cattotalebano invasato o al fascistone che confonde religione con nazionalismo e razzismo (gente come questa e questa, tanto per capirci)
Con i primi dialogare è anche piacevole, perchè hanno un modo di pensare che non si esaurisce al solo dogma, ma anche alla discussione razionale di altri temi... Ovviamente ciò che io critico è l'eccessivo mischiarsi di religione e politica che fanno spesso i cattolici, quasi pensando che un intero paese o nazione dovrebbe pensare e ragionare in termini cattolici... L'idea che spesso colgo alla base sembra essere "questo è un paese cattolico, e quindi bisogna applicare ovunque i principi del cattolicesimo"... da questo penso di aver capito che "cattolico" non voglia dire "universale" nel senso di aperto al dialogo con tutti, ma nel senso che deve imporsi universalmente a tutti, dicendo a tutti cosa è giusto pensare circa la politica, il libero pensiero e la morale... Questo io non lo sopporto perchè uno è libero di pensare quello che vuole, ma non deve cercare di scocciare e insistere sugli altri finchè non si arrendono a pensarla come lui... Aborto, eutaniasia, morale, costumi, ricerca scientifica, omosessualità, concetto aperto di famiglia... Chiesa e cattolico spesso non si limitano a dare una semplice e -rispettabilissima- opinione personale: no, martellano la società e l'opinione pubblica finchè non si fa per forza come dicono loro, soprattutto qui in Italia... E questo non è rispettoso del concetto di dialogo, pluralismo e di libertà di opinione...
Una volta un insegnante-prete di Comunione e Liberazione mi disse che io devo essere per forza cattolico per il fatto stesso che io sono italiano... Appartengo alla Chiesa cattolica per il semplice fatto di essere italiano, che io lo voglia o no... Ecco, io un ragionamento così lo trovo la massima espressione di presunzione e prevaricazione culturale e religiosa... l'idea che una persona debba appartenere per forza ad un tipo di religione e cultura semplicemente perchè nasce in quella nazione... Quindi la gente in Italia non è libera di essere atea, agnostica, protestante, ortodossa, musulmana o buddhista? Italiano = per forza cattolico? Ecco, con i cattolici che ragionano così io non riesco a discutere... Per fortuna, e sottolineo per fortuna, questo non è affatto il pensiero cattolico predominante, nemmeno tra i preti... Ma permane sempre una certa arroganza di fondo circa il fatto che tutta l'Italia debba ragionare secondo ciò che dice la Chiesa... Io invece sostengo che la Chiesa dovrebbe occuparsi di spiritualità e non di politica, almeno non fino al punto di dire ai cittadini cosa è meglio votare...
Con i ciellini quindi non è facile discutere... anche se bisogna ammettere che il confronto è sempre vivo, basato non sui dogmi, ma sul ragionamento... I libri di Don Giussani e di Comunione e Liberazione sono letture interessanti anche per il non cristiano, soprattutto nelle loro premesse razionali... sono le conclusioni ai loro discorsi, ovvero quando è momento di portare l'acqua al proprio mulino, che io trovo forzate... Ma per il resto non nego il fascino della loro capacità argomentativa... Sono in grado di riconoscere la qualità di un discorso, anche quando non lo condivido affatto... Non ti dicono "è così perchè è così", ma arrivano a dirti quello che pensano sulla base di ragionamenti, condivisibili o meno...

Per lo più sono d'accordo con te Antioco, ma rimango dell'idea che alcune (molte, se non troppe) cose scritte su Gesù sono vere tanto quanto quelle su Robin Hood o Gilgamesh o Ercole. Ti ricordo che nello stesso periodo in cui ci furono Tacito, Plinio il Giovane e Svetonio c'erano anche scrittori come Apuleio che scrivevano convintamente nei riguardi di Magia e Alchimia. Comunque è da distinguere anche il Romanzo dall'indagine storica degli autori da te citati. Sulla veridicità dei Vangeli invece... bè... ci vuole coraggio a sostenerla.

Scusa Antioco ma ti riferivi a me con "in base al tuo ragionamento..."? No perchè io non ho detto che gesù non è esistito, anzi ho detto che molti studiosi sono convinti del contrario...La frase di Hobbes all'inizio era riferita al rapporto fra fede e ragione di cui si parlava qualche post più sù.

Mulkarn concordo con le tue idee sulla comunicazione e il dialogo.
Solo che io non sono gnostico: alterno fasi di agnosticismo e ateismo.

Bender: be i vangeli canonici per esempio sono stati scritto entro il Isec d.C. solo il vangelo di giovanni sconfina (si parla del 120 d.C.) ma si è trovato qualche riferimento a testi ancora più antichi, come la fonte q o i cosiddetti loghia di Gesù, raccolte di detti. Fino alla scoperta del vangelo di tommaso non si credeva alla reale esistenza di questi ma dopo gli studiosi si sono ricreduti: infatti il vangelo di tommaso si presenta come un'evoluzione (sempre stilisticamente parlando) dei loghia.

Io alterno fasi di ateismo a shintoismo... ho quasi fuso le due cose a dire il vero. Comunque in ogni caso sono molto più vicino alle dottrine e filosofie orientali

Antioco il Grande, 05/07/2010 8.06:

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Allora con il tuo ragionamento non possiamo neppure sostenere che sia esistito Socrate o Epitteto visto che non scrissero nulla ed il loro pensiero fu tramandato solo dai loro seguaci.

Per le fonti antiche, i più grandi avversari del cristianesimo furono Celso, Porfirio e Giuliano l'Apostata. Nei loro scritti mai misero in dubbio l'esistenza di Gesù. Celso afferma di sapere la verità sulla nascita di Gesù, ossia che Maria fu messa incinta da un legionario romano, di nome Pantera, e poi raccontò la storiella alla sua famiglia. Quindi andò in Egitto dove il figlio apprese i trucchi degli egizani e tornato in patria faceva miracoli. Ma nessuno sostenne la non storicità del personaggio. Altrimenti potremmo anche noi riunirci in 12 ed inventare una religione, vediamo in quanti ci seguono.

In frammenti di Qumran dimostrano, a quanto pare, che almeno uno dei vangeli era già stato scritto nel I sec. d.C:, a pochi anni dagli eventi. Flavio Giuseppe, com'è stato già detto, parla di Gesù, sebbene il passo sia interpolato, parla di Giovanni il Battista e di Giacomo, il fratello del Signore; se per il passo su Gesù si sono avanzati dubbi per gli altri due no. Anzi il passo su Giovanni dimostra che Giuseppe aveva notizie diverse sul ministero del Battista, visto che spiega in modo diverso le sue idee e la sua azione rispetto alla tradizione cristiana. Inoltre Tacito parla chiaro, i cristiani prendono il loro nome "da un uomo morto in Giudea ai tempi di Tiberio". Se avesse avuto solo il sentore che fosse una balla non l'avrebbe detto? Tacito mette in dubbio pure che Nerone abbia incediato Roma, e lui odiava Nerone, dei Cristiani ha una bruttissima idea però accetta pacificamente la storia sul loro capo.

Mi sembra troppo semplicistico sostenere la non esistenza di Gesù. Inoltre, chi sostiene la sua storicità ha il sostegno dei più grandi storici dell'antichità (Tacito, Plinio il Giovane, Flavio Giuseppe, Svetonio), oltre a quanto scritto dagli avversari del cristianesimo (Cleso, Porfirio e GIuliano). Nessuno autore antico però sostiene che fu un'invenzione.

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Dell'esistenza di Socrate e di Epitteto parlano un sacco di storici e documenti, soprattutto non interessati a dimostare l'esistenza di queste persone... Potremmo giustamente sospettare di una invenzione di Socrate se ne parlasse solo il diretto interessato Platone... Ma non è così. Invece della storicità di Gesù abbiamo che ne parlano solo i Vangeli e altre scritture sempre di origine cristiana... Gli storici non cristiani, se si vanno a controllare bene, parlano sempre semplicemente riferendo la credenza cristiana... Ovvero "ci sono tali cristiani che affermano di seguire un tale Gesù Cristo che secondo loro è tornato dalla morte"... Questo non dimostra la storicità di Gesù, tantomeno la sua resurrezione... testimonia solo l'esistenza di una comunità di persone che crede in questo... Per il resto, la storiografia contemporanea ignorò quasi completamente Gesù... tutta la letteratura non cristiana del I secolo tace su di lui: i paralitici camminavano, i ciechi vedevano e i morti resuscitavano, ma gli storici di Palestina, Grecia e Roma non ne ebbero notizia... Indipendentemente dalla fede o meno in Gesù, simili avvenimenti avrebbero dovuto alzare un sacco di voci sul suo conto...

A Gesù allude solo Tacito (ca. 55-120), che cita un certo "Cristo, ucciso sotto il governatore Ponzio Pilato ai tempi dell'imperatore Tiberio ". Il più grande storico romano così continua:

"Quella funesta superstizione, soffocata per breve tempo, riprendeva ora vigore diffondendosi non solo in Giudea, luogo d'origine di quel male, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluiscono tutte le atrocità e le vergogne, trovandovi grande seguito" (Tac. Ann. 15, 44)

Tacito parla apertamente di sentore di balla, solo che i cristiani citano Tacito solo fino ad un certo punto... Si ritorna quindi alla solita tecnica delle frasi estrapolate e decontestualizzate dal resto del testo di cui abbiamo parlato anche prima riguardo al Corano...

Anche dando per scontata l'autenticità di questa testimonianza, essa risulta pressoché inutilizzabile: la notizia tacitiana risale all'incirca al 117 d.C., novant'anni dopo la morte di Gesù, ed è fondata quindi solo sui racconti in circolazione nel II secolo, e in fondo si limita a dire ch'egli morì sotto Tiberio; per altro, tale datazione non appare prova storica attendibile, anche per il fatto che Plutarco riporta ai tempi di Tiberio anche la morte mitica del dio Attis (attendibile, eh?)

Giuseppe Flavio, nato poco dopo la crocifissione di Gesù, intorno al 93 pubblicò le sue Antichità Giudaiche, che vanno dalla creazione del mondo fino ai tempi di Nerone, nelle quali registra tutto ciò che gli sembra interessante. Ora, benché menzioni anche Giovanni il Battista, Erode e Pilato, e dia notizie dettagliatissime anche sui minimi particolari della vita politica e sociale del tempo, omette completamente qualsiasi accenno a Gesù. Proprio per questo i cristiani del III secolo vi interpolarono il cosiddetto "Testimonium Flavianum" 22, nel quale l'ebreo (!) Giuseppe non soltanto attesterebbe i miracoli di Gesù, ma persino la sua resurrezione e il compimento delle profezie. Giuseppe, dunque, sarebbe stato un cristiano! Ma il Padre della Chiesa Origene, il cui testo delle Antichità Giudaiche evidentemente non conteneva ancora l'interpolazione - neppure Giustino, Tertulliano e Cipriano vi si richiamano - dichiara ripetutamente che Giuseppe non credette in Cristo. Il passo è quasi unanimemente riconosciuto come una falsificazione (bisogna riconoscere che questo è proprio un brutto viziaccio!)


Svetonio si limita a scrivere "Cacciò da Roma quei Giudei che, istigati da un certo Cresto, provocavano disordini continui."

Il fatto che Svetonio parli di "un certo Cresto" la dice lunga su quanto lui sapesse molto circa questo enigmatico personaggio...

Lo stesso Svetonio, come Tacito, in più punti poi definisce la credenza in "Cresto" una sciocca superstizione...


Plinio il Giovane si limita a parlare del Cristianesimo e si limita a testimoniare di queste comunità di persone che parlano di un certo Gesù... Egli si limita solo a riferire le loro credenze...
Se vi fossero stati i "pollicinisti", egli si sarebbe semplicemente limitato a parlare di una setta che crede in un certo Pollicino... Il concetto è lo stesso...

"I cristiani erano soliti riunirsi prima dell'alba e intonare un inno a Cristo"

Ecco la descrizione di una semplice credenza... nessuna conferma storica da parte di Plinio che anzi più avanti dice

"Cristo non è null'altro che una superstizione smodata e balorda"

[ma cazzarola, ma questi autori li si cita solo fin dove fa comodo?!]

Anche Luciano di Samosata viene citato fin lì dove fa comodo... ma anche egli parla di superstizione priva di prove...

"Quei poveretti si sono lasciati persuadere di avere vita eterna, per cui disprezzano la morte e i più vi si consegnano di buon grado. [...] seguendo tali credenze senza alcuna prova. Se dunque va da loro qualche ciarlatano e imbroglione, capace di sfruttare l'ingenuità, può subito diventare assai ricco, facendosi beffe di tali sciocchi."

Dicevi quindi che nessuno arrivò mai a mettere in dubbio la storicità di Gesù?


Io sono, per mia opinione personale, a favore della storicità di Gesù...
Ma la mia -spero per quanto possibile- onestà intellettuale mi impone quantomeno di ammettere che la storicità di Gesù non è poi cosa così scontata e assai documentata, e che a parte vangeli e scritture cristiane decisamente prive di imparzialità, c'è poco materiale a disposizione...
L'ipotesi della non storicità di Gesù quindi merita di essere considerata come ipotesi almeno quanto l'ipotesi della storicità...
E questo lo dico pur personalmente tifando per l'ipotesi a favore della storicità di Gesù...
Ma ripeto, per onestà intellettuale, uno dovrebbe almeno ammettere l'esiguità di materiale storico a disposizione... temo non ci sia altrettanta onestà intellettuale da parte di chi nega questa evidenza...

Bender00, 05/07/2010 9.14:

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Io alterno fasi di ateismo a shintoismo... ho quasi fuso le due cose a dire il vero. Comunque in ogni caso sono molto più vicino alle dottrine e filosofie orientali

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personalmente trovo la spiritualità orientale molto sana... soprattutto il buddhismo, che ha un approccio molto razionale, concreto e disincantato...

"Non credere a nulla semplicemente per sentito dire, non importa dove l'hai letta o chi l'ha detto, neppure se l'ho detto io, a meno che non sia affine alla tua ragione e al tuo buon senso.
Non credere nelle tradizioni soltanto perché sono state tramandate per molte generazioni.
Non credere in niente solo perché se ne parla tanto o è sostenuto dalla stragrande maggioranza degli uomini.
Non credere semplicemente perché è scritto nei tuoi libri sacri.
Non credere solo per l’autorità dei tuoi insegnanti e degli anziani.
Ma solo se, dopo l’osservazione e l’analisi personale, scopri che è in accordo con la ragione, ed è favorevole al bene e beneficio di tutti, allora puoi accettarla...
Non credete alle mie parole solo perché ve le ha dette un Buddha, ma esaminatele con cura. Siate luce e guida a voi stessi e con la vostra sola testa"

Buddha

Pensiero ineccepibile, soprattutto anche alla base di quello che è il metodo scientifico moderno...
Questa sì che è una "religione" che incita davvero all'uso della ragione... molto più di qualunque religione che invece esalta la "virtù" di "coloro che senza vedere crederanno"...

Riguardo ateismo e agnosticismo... nutro abbastanza simpatia anche per esso... meglio non credere a niente piuttosto che credere ciecamente in qualcosa di assurdo...

Oltrettutto l'autentico atteggiamento scientifico è quello agnostico... verificare prima di credere... e nemmeno dare per scontato che qualcosa non sia soltanto perchè non è verificato...

Bel video questo qui sopra.. si commenta da solo.. e mi rimanda al bellissimo film Agorà! inutile nascondere quanto il Cristianesimo trascini con se ormai da ben 2 millenni ignoranza e molto altro..
Ma ormai non è che rimasta ben poca credibilità! Amen xD

Mulkarn

Vedo che le pagine in questo post si sono moltiplicate...

Mi rifaccio all'ultimo tuo intervento in risposta a me.

Era relativo alla Presenza storica della Chiesa da 2000 anni come segno di Dio in essa.

Tu proponevi gli egiziani come alternativa,

Premesso che Hitler, voleva rapire il Papa, e che lo stesso Papa denunciò il movimento nazional socialista già da quando era Cardinale in Germania...

ma i nemici della Chiesa, rispetto a quelli degli egiziani erano decisamene più insidiosi, accaniti e non gli interessava la terra Vaticana, bensì la distruzione del Cristianesimo.


Non è un problema di decisione la Fede, (cioè scelgo io se credere o non credere.... questo è l'Islam, questo è il bhuddismo...)

è un problema di verifica di una proposta e di ragionevolezza.

Rispetto a i Segni che da sempre e ancor oggi accompagnano la storia della Chiesa e che tu hai, oggi ,la possibilità di verificare, come ti poni?

es:
Lanciano, Guadalupe, Lourdes, Giovanni Paolo II, Madre Teresa di Calcutta, Don Giussani.......

Questo è il punto.

Un uomo si è detto Dio..

Di fronte a questa affermazione, come ti poni, come verifichi, se verifichi ?

Qui si gioca la Ragione, la libertà.

Se hai qualcosa da difendere, un pregiudizio o un "tanto lo so già"..

sarà impossibile ..
poichè tanti di coloro che vedevano Lazzaro resuscitare o i ciechi guariti e i demoni cacciati... l'anno messo in croce...

non negavano i fatti, ma semplicemente li screditavano in nome di qualcosa da difendere.

Il Problema della Fede è se io ci tengo a me più alle mie idee alla mia immagine che alla Realtà.

sangiovannievangelista posso chiederti se sei un seminarista? Ti volevo rispondere con una domanda: è più facile pensare che dietro ad un fenomeno come quello della "carne" di Lanciano ci sia l'intervento della stessa chiesa, poichè nel settecento (periodo del presunto miracolo) vi era stata la più grande critica alla chiesa e la più profonda caduta di tutto il sistema ecclesiastico... o è più facile pensare al MIRACOLO!!!! preferisco Babbo Natale e la cicogna che porta i bambini grazie... (scusate i toni) =P

Sangiovanni io invece penso che la ragione non c'entri niente con la fede. Se per fede intendi "un problema di verifica di una proposta e di ragionevolezza" non mi trovi per niente d'accordo. Allora scusa se la ragione spingesse alla fede ci sarebbe una sola fede. Non diecimila religioni diverse.
Dici "Il Problema della Fede è se io ci tengo a me più alle mie idee alla mia immagine che alla Realtà."
Ma di quale Realtà parli?

Allora, caro Mulkarn, di Socrate parlano solo Platone e Senofonte, che erano suoi discepoli. Socrate è citato dagli storici in quanto Senofonte, che era anche storico, lo inserisce nelle sue opere storiche, oltre che in quelle filosofiche. Di Socrate parla anche Aristofane, ma questi ne stravolge il pensiero e lo assimila ai ciarlatani dei suoi tempi, quindi non ci lascia il dettato vero del pensiero socratico, ma lo usa come simbolo della nuova società, e per come ci mostra il metodo socratico potrebbe non averlo mai visto, dal momento che inventa completamente la sua figura e l'assimila ai peggiori sofisti. Di Epitteto parla il suo discepolo Arriano, che ne trascrive le lezioni, ma potrebbe aver inventato tutto, e Marco Aurelio, che lo cita in alcuni passi. Ma chi ci dice che anche lui non inventa? Tutti gli storici antichi e moderni partono dalle testimonianze di questi discepoli.

Il testimonium flavianum, per come è pervenuto, è di certo un falso. Del resto lo stesso Origene diceva che Giuseppe non credeva alla divinità di Gesù, ma non dice che non credesse alla sua esistenza. Gli studiosi oggi reputano autentico il testimonium con aggiunte di passi volti a dimostrare la divinità di Gesù. Altri studiosi sostengono ancora che sia tutto falso, ma sono una minoranza.

Il testo è pevenuto in questa forma: "Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei Greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani."

Se si eliminano le parti più "messianiche" si ha: "Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei Greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani."

Il testo così potrebbe essere quello letto da Origene. Gli studiosi hanno riconosciuto che il testimonium contiene stilemi e concetti che si accordano con il modo di scrivere di Giuseppe, si accorda con quanto scritto prima e con quanto detto dopo, inoltre Giuseppe, più avanti parla di Giacomo: "Con il carattere che aveva, Anano pensò d'avere un'occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era detto Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge e li consegnò perché fossero lapidati".

Questo è il passo più antico sulla morte di Giacomo e nessuno studioso ha mai messo in dubbio che sia autentico. Ma anche se volessimo pensare che l'inciso "che era detto Cristo" fosse un'aggiunta, sebbene Giuseppe potrebbe aver riportato l'opinione di altri, non è infatti detto che egli ci credesse (al contrario del passo in cui dice "Egli era il Cristo"), ciò non toglie che Giuseppe descriva l'arresto di Giacomo e dei suoi in modo molto più dettagliato di quanto non facciano gli Atti degli Apostoli, anzi il passo di Giuseppe rende più chiaro quanto Luca dice in modo molto sbrigativo.

Poi come valutare la testimonianza di Celso, che scrive forse nel III sec., che ci fornisce il nome del vero padre di Gesù, ossia il centurione Pantera? Se un Celso o un Porfirio o un Giuliano avessero avuto la minima prova della non esistenza di Gesù l'avrebbero detto chiaramente; considerando che tutti e tre avevano studiato a fondo il cristianesimo, e Giuliano era stato anche cristiano.

Il termine "superstitio", indica in effetti una serie di pratiche religiose non riconosciute dallo Stato romano, perché assurde, fantasione, basate sulla magia e la divinazione (tipo un dio morto e resuscitato) o contrarie alla legge, Lucrezio chiama "superstitio" la stessa religione ufficiale contrapposta all'epicureismo. Ma nessuno di questi studiosi parla di "superstitio" in quanto basata un una persona mai esistita, ma su una persona "morta sotto Ponzio Pilato", che si credeva fosse un dio. La "superstitio" ben si adatta ad una setta giudaica a cui si rivolgevano schiavi, plebei di bassa risma, gli ultimi degli ultimi, gente messa ai margini della società, ma questo non vuol dire che si basasse su una persona inventata. Anche Luciano beffeggia i cristiani pronti a seguire chiunque, come il cialtrone Peregrino, ma non sostiene che Gesù non fosse mai esistito. Reputa solo folle che lo si potesse credere un dio.

Tacito era molto scrupoloso nelle sue ricerche, lo dimostra il fatto che volle conoscere dalla viva voce di Plinio il Giovane gli eventi che portarono alla morte dello zio Plinio il Vecchio durante l'eruzione del Vesuvio. Se avesse avuto il sospetto che Gesù non fosse mai esistito lo avrebbe detto, anche per sentito dire, come per sentito dire riferisce che alcuni consideravano Nerone colpevole dell'incendio di Roma.

@Sangiovannievangelista:



Lol, il tuo modo di argomentare mi ricorda molto il mio ex insegnante di religione Don Pino di Comunione & Liberazione (prendilo come un complimento)

«Mi rifaccio all'ultimo tuo intervento in risposta a me.

Era relativo alla Presenza storica della Chiesa da 2000 anni come segno di Dio in essa.»

Sì, capisco... il fatto è che puoi ben capire che 2000 anni di presenza di una istituzione non testimoniano 2000 anni di presenza di Dio in essa (in proposito l'espressione è un pò priva di significato concreto), soprattutto se questi 2000 anni (diciamo circa 1700-1600) non sono stati molto splendenti, ma pieni di sbagli... Ci si aspetterebbe qualcosa di migliore da qualcosa di così "pieno della presenza di Dio"




«Premesso che Hitler, voleva rapire il Papa, e che lo stesso Papa denunciò il movimento nazional socialista già da quando era Cardinale in Germania...»

Non sapevo del piano di rapire il Papa... e che volevano farci? O_o a parte ottenere la guerra immediata con mezzo pianeta, mi sembra un'idea davvero idiota... Vebbè che Hitler era idiota...

Però sono rimasto un pò perplesso quando gli USA hanno di recente (1995) aperto i files sulla Guerra e sono stati ammessi coinvolgimenti del Vaticano nel salvataggio di criminali nazisti, cui il Vaticano avrebbe fornito loro PASSAPORTO DIPLOMATICO DELLA SANTA SEDE con tanto di falso nome per poter fuggire in America del Sud... Perchè il Vaticano, che a quanto pare non tifava per il nazismo, avrebbe fornito ad alcuni di loro la possibilità di fuggire al processo per imputazioni di crimini contro il genere umano?

Documenti poi emersi dagli archivi britannici gettano ulteriori dubbi sull'atteggiamento di Pio XII verso lo sterminio degli ebrei. In particolare un telegramma del 19 ottobre 1943 che riferisce dell'incontro tra papa Pacelli e l'incaricato Usa presso la Santa Sede, Tittmann, descrive un Pio XII che invece di indignarsi per la deportazione di oltre mille ebrei romani, si mostra in forte ansia per "le bande comuniste che stazionano nei dintorni di Roma".
(una prospettiva un pò strana di quale fosse il vero pericolo maggiormente da temere in quel periodo . E' mai possibile che, qualunque sciagura stia realmente colpendo il pianeta, gli unici problemi "urgenti" che vede sempre la Chiesa sono il comunismo, l'ateismo e l'omosessualità ??)




«ma i nemici della Chiesa, rispetto a quelli degli egiziani erano decisamene più insidiosi, accaniti e non gli interessava la terra Vaticana, bensì la distruzione del Cristianesimo.»

Non ne dubito, soprattutto nel numero.... ma ripeto... il fatto di rimanere in piedi non è per forza una prova di "protezione divina"...




«Non è un problema di decisione la Fede, (cioè scelgo io se credere o non credere.... questo è l'Islam, questo è il bhuddismo...)»

Umh, toglierei il buddhismo dall'esempio... il buddhismo è per principio contrario al concetto di fede... non è certo con la fede che un uomo, per il buddhismo, giunge ad un risveglio spirituale... Al contrario, per il buddhismo, la fede è uno dei modi migliori per dormire...




«è un problema di verifica di una proposta e di ragionevolezza.

Rispetto a i Segni che da sempre e ancor oggi accompagnano la storia della Chiesa e che tu hai, oggi ,la possibilità di verificare, come ti poni?

es:
Lanciano, Guadalupe, Lourdes, Giovanni Paolo II, Madre Teresa di Calcutta, Don Giussani.......»

Soprattutto riguardo Lanciano avrei molto da dire a sfavore... argomento già affrontato da me in un'altra occasione... potrei fare "copia e incolla", ma verrebbe fuori un super wall text

Ad ogni modo mi pongo sempre con lo stesso metodo: tutto è possibile, ma per dire che una cosa è reale ci vogliono dimostrazioni plausibili... "prendere in considerazione tutti i fattori della realtà" (frase che ho rubato a Don Giussani, ma che io metto in pratica sul serio)




«Questo è il punto.

Un uomo si è detto Dio..

Di fronte a questa affermazione, come ti poni, come verifichi, se verifichi ?

Qui si gioca la Ragione, la libertà.

Se hai qualcosa da difendere, un pregiudizio o un "tanto lo so già"..

sarà impossibile ..
poichè tanti di coloro che vedevano Lazzaro resuscitare o i ciechi guariti e i demoni cacciati... l'anno messo in croce...

non negavano i fatti, ma semplicemente li screditavano in nome di qualcosa da difendere.

Il Problema della Fede è se io ci tengo a me più alle mie idee alla mia immagine che alla Realtà.»




E' un quesito che si potrebbe porre anche al cristiano: egli è disposto ad indagare la realtà e ad accettarla, qualunque essa sia? O non sarà in grado di giudicare obiettivamente la realtà a causa dell'attaccamento ad una personale idea, fede o ideologia al quale non può rinunciare in cambio della verità? Ricordo che la verità può essere anche qualcosa che può non appagare le nostre aspirazioni o i nostri sentimentalismi... quanti sono disposti ad accettarne le crude possibilità in modo onesto e obiettivo?

Quoto Antioco in tutto.

Antioco il Grande, 05/07/2010 12.13:

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Allora, caro Mulkarn, di Socrate parlano solo Platone e Senofonte, che erano suoi discepoli. Socrate è citato dagli storici in quanto Senofonte, che era anche storico, lo inserisce nelle sue opere storiche, oltre che in quelle filosofiche. Di Socrate parla anche Aristofane, ma questi ne stravolge il pensiero e lo assimila ai ciarlatani dei suoi tempi, quindi non ci lascia il dettato vero del pensiero socratico, ma lo usa come simbolo della nuova società, e per come ci mostra il metodo socratico potrebbe non averlo mai visto, dal momento che inventa completamente la sua figura e l'assimila ai peggiori sofisti. Di Epitteto parla il suo discepolo Arriano, che ne trascrive le lezioni, ma potrebbe aver inventato tutto, e Marco Aurelio, che lo cita in alcuni passi. Ma chi ci dice che anche lui non inventa? Tutti gli storici antichi e moderni partono dalle testimonianze di questi discepoli.

Il testimonium flavianum, per come è pervenuto, è di certo un falso. Del resto lo stesso Origene diceva che Giuseppe non credeva alla divinità di Gesù, ma non dice che non credesse alla sua esistenza. Gli studiosi oggi reputano autentico il testimonium con aggiunte di passi volti a dimostrare la divinità di Gesù. Altri studiosi sostengono ancora che sia tutto falso, ma sono una minoranza.

Poi come valutare la testimonianza di Celso, che scrive forse nel III sec., che ci fornisce il nome del vero padre di Gesù, ossia il centurione Pantera? Se un Celso o un Porfirio o un Giuliano avessero avuto la minima prova della non esistenza di Gesù l'avrebbero detto chiaramente; considerando che tutti e tre avevano studiato a fondo il cristianesimo, e Giuliano era stato anche cristiano.

Il termine "superstitio", indica in effetti una serie di pratiche religiose non riconosciute dallo Stato romano, perché assurde, fantasione, basate sulla magia e la divinazione (tipo un dio morto e resuscitato) o contrarie alla legge, Lucrezio chiama "superstitio" la stessa religione ufficiale contrapposta all'epicureismo. Ma nessuno di questi studiosi parla di "superstitio" in quanto basata un una persona mai esistita, ma su una persona "morta sotto Ponzio Pilato", che si credeva fosse un dio. La "superstitio" ben si adatta ad una setta giudaica a cui si rivolgevano schiavi, plebei di bassa risma, gli ultimi degli ultimi, gente messa ai margini della società, ma questo non vuol dire che si basasse su una persona inventata. Anche Luciano beffeggia i cristiani pronti a seguire chiunque, come il cialtrone Peregrino, ma non sostiene che Gesù non fosse mai esistito. Reputa solo folle che lo si potesse credere un dio.

Tacito era molto scrupoloso nelle sue ricerche, lo dimostra il fatto che volle conoscere dalla viva voce di Plinio il Giovane gli eventi che portarono alla morte dello zio Plinio il Vecchio durante l'eruzione del Vesuvio. Se avesse avuto il sospetto che Gesù non fosse mai esistito lo avrebbe detto, anche per sentito dire, come per sentito dire riferisce che alcuni consideravano Nerone colpevole dell'incendio di Roma.

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Vorrei riallacciarmi alla definizione di "superstitio" per far notare che gli stessi storici spesso parlano con la medesima "storicità" anche di Attis, Adone, Dioniso, Mitra o di altre divinità misteriche...

Allora perchè non credere anche ad Attis? O ai miracoli compiuti da Apollonio di Tiana?

E Babbo Natale dove lo metti... basta discriminazioni! (piccola sdrammatizzazione xD)

Bender00, 05/07/2010 12.30:

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E Babbo Natale dove lo metti... basta discriminazioni! (piccola sdrammatizzazione xD)

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Povero Babbo Natale, almeno lui è esistito veramente (San Nicola di Bari - Myra)... Tra l'altro i turchi ci stanno chiedendo indietro le sue spoglie... ma senza slitta e renne

Ahahahahahahah!!!! non ci credo... io da oggi sono BABBISTA!

Scusate, ma ho ampliato il mio discorso precedente. Per quanto riguarda Attis e compagni.

Attis e soci erano protetti dalla loro antichità e dall'essere culti ritenuti leciti, al contrario del cristianesimo che era "religio illicita"; questa era pur sempre detta "religio" ma considerata alla stregua di una pratica da stregoni. Lo stesso culto bacchico ebbe i suoi guai a Roma prima d'essere accettato e fu comunque guardato con enorme sospetto sempre. Anche ai suoi tempi in Grecia ebbe problemi, come ricordano le tragedie tipo le Baccanti.

Tacito ha parole terribili per Mosé che egli reputa un ciarlatano impostore, ma non per questo lo reputa un'invenzione, eppure al di là della Bibbia nessuno ne parla.

Anche Apollonio di Tiana fu reputato un mago e taumaturgo, tanto che alla fine fu contrapposto dai pagani a Gesù. Ma vale lo stesso discorso dei Vangeli i suoi "miracoli" sono riferiti solo da Filostrato che scrisse la sua vita (che tutti gli studiosi reputano molto romanzata) su impulso dell'imperatrice Giulia Domna che ne era seguace, come ammette lo stesso Filostrato nella prefazione. Di Apollonio parla poi Cassio Dione, che scrive pochi anni dopo Filostrato (e che forse ne aveva letto la Vita) e comunque non riveste il personaggio di tutti quegli orpelli miracolosi che sono il cuore dell'opera di Filostrato.

Scrive Dione parlando della morte di Domziano che Apollonio vide a distanza l'assassinio: "L'episodio che ha suscitato la mia sorpresa è il seguente. Un certo Apollonio di Tiana, proprio nello stesso giorno e nella stessa ora in cui Domiziano veniva assassinato (ciò fu verificato, in seguito, sulla base di avvenimenti che capitarono da entrambe le parti), salì su un'alta roccia di Efeso, o forse di qualche altra località, e dopo aver arringato la folla disse queste parole: Bene Stefano, bravo Stefano! Colpisci l'assassino! L'hai colpito, l'hai ferito, l'hai ucciso!"

"E' un quesito che si potrebbe porre anche al cristiano: egli è disposto ad indagare la realtà e ad accettarla, qualunque essa sia? O non sarà in grado di giudicare obiettivamente la realtà a causa dell'attaccamento ad una personale idea, fede o ideologia al quale non può rinunciare in cambio della verità? Ricordo che la verità può essere anche qualcosa che può non appagare le nostre aspirazioni o i nostri sentimentalismi... quanti sono disposti ad accettarne le crude possibilità in modo onesto e obiettivo?"

Daccordissimo,parole Sante.


Per questo, occorre qualcosa di Reale, di oggettivo.di sperimentabile...

E' raro trovare persone che partano dalla Realtà normalmente si parte da idee ... facendo comunque atti di fede, in quanto la storia che ho letto in molti post ha davvero del discutibile

dunque se accetti questo è il campo di confronto.

Lanciano?
e Guadalupe?

Breve resoconto:
a Lanciano, c'è un pezzo di carne, è lì dal 1200 circa, la scienza che l'ha studiato più va avanti nella tecnologia più ingigantisce il Mistero...(gli studi parlano di carne con cellule vive, carne umana, un pezzo di cuore umano di tessuto vivo....)

Questo non è sentimentalismo, è carne e sangue, che puoi benissimo verificare.
Fino ad oggi, nessuno di quelli con cui ho parlato ha verificato, ha preferito rimanere barricato sulle sue "certezze" (per questo faccio la sintesi)


Guadalupe, l'apparizione della Madonna a Guadalupe agli inizi del 1500 ha lasciato un'immagine su una tilma,(mantello fatto con foglie di una pianta simile al mais), gli scienziati più la studiano più rendono grande il Mistero. ( colori non terrestri, mantello che raffigura la volta celeste di Guadalupe vista dall'esterno, la Madonna appare come oggi è la tipica donna sudamericana, cioè fusione tra le due razze europea e azteca , ......e molto altro)..

Ti invito a verificare, e ti chiedo anche di informarmi se trovi qualcosa che contesti questi due fatti prodigiosi di cui raramente si sente parlare.

Dunque vi rimando la "sfida" partiamo da fatti concreti oggettivi e verificabili, poi discutiamone.

Per la cronaca...

Babbo Natale,
Santa Claus ovvero Santa Nicholaus
si chiamava Nicola,

Vescovo turco, l'abito rosso bardato di bianco è tipico dei Vescovi nella tenuta invernale.

benefattore, che fece cadere di notte dal camino, i soldi necessari per impedire la vendita delle figlie di un povero, che non poteva saldare il debito... (ricordando ciò che disse Gesù "quando fai l'elemosina non sappia la tua destra ciò che fa la sinistra")


l'abito, i regali il camino...

Poi è diventato un commercio ignobile, ma le radici, i Cristiani le hanno ben chiare.