Proselitismo Islam

Questo è il bello della Religione Cattolica, che è così tanto intrecciata con i culti pagani e con il resto delle superstizioni esistenti che può avere la presunzione di raccogliere tutto, ma anche essere smontata per lo stesso motivo in tre secondi...

P.S. l'abito rosso bardato di bianco è un invenzione della Coca Cola!

Chiedo di cambiare il titolo della discussione in
"Proselitismo Islam... ma si parla alla fine di quel Povero Cristo!"

cmq avevo scritto dei post ma non sono stati registrati...
-il succo era che gesù cristo se fosse stato solo un uomo era un pazzo
-nei vangeli canonici non viene divinizzatto ma mazzolato ben bene
-la vita del messia è descritta già nell'antico testamento quindi il messia può avere solo quel tipo di vita(nascita vergine , botte e morte e resurrezione)
-le origini pagane del cristianesimo se ci sono, sono solo esteriori, ma il messaggio è totalmente diverso dalle altre religioni( es. Giuliano l'apostata che cerca di "cristianizzare" le religioni pagane)

Vabè che ti aspettavi.. in bene o male sempre di religione si parlava.
..anzi ora stiamo parlando di Babbo Natale (tanto è la stessa cosa xD)

Antioco il Grande, 05/07/2010 12.50:

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Scusate, ma ho ampliato il mio discorso precedente. Per quanto riguarda Attis e compagni.

Attis e soci erano protetti dalla loro antichità e dall'essere culti ritenuti leciti, al contrario del cristianesimo che era "religio illicita"; questa era pur sempre detta "religio" ma considerata alla stregua di una pratica da stregoni. Lo stesso culto bacchico ebbe i suoi guai a Roma prima d'essere accettato e fu comunque guardato con enorme sospetto sempre. Anche ai suoi tempi in Grecia ebbe problemi, come ricordano le tragedie tipo le Baccanti.

Tacito ha parole terribili per Mosé che egli reputa un ciarlatano impostore, ma non per questo lo reputa un'invenzione, eppure al di là della Bibbia nessuno ne parla.

Anche Apollonio di Tiana fu reputato un mago e taumaturgo, tanto che alla fine fu contrapposto dai pagani a Gesù. Ma vale lo stesso discorso dei Vangeli i suoi "miracoli" sono riferiti solo da Filostrato che scrisse la sua vita (che tutti gli studiosi reputano molto romanzata) su impulso dell'imperatrice Giulia Domna che ne era seguace, come ammette lo stesso Filostrato nella prefazione. Di Apollonio parla poi Cassio Dione, che scrive pochi anni dopo Filostrato (e che forse ne aveva letto la Vita) e comunque non riveste il personaggio di tutti quegli orpelli miracolosi che sono il cuore dell'opera di Filostrato.

Scrive Dione parlando della morte di Domziano che Apollonio vide a distanza l'assassinio: "L'episodio che ha suscitato la mia sorpresa è il seguente. Un certo Apollonio di Tiana, proprio nello stesso giorno e nella stessa ora in cui Domiziano veniva assassinato (ciò fu verificato, in seguito, sulla base di avvenimenti che capitarono da entrambe le parti), salì su un'alta roccia di Efeso, o forse di qualche altra località, e dopo aver arringato la folla disse queste parole: Bene Stefano, bravo Stefano! Colpisci l'assassino! L'hai colpito, l'hai ferito, l'hai ucciso!"

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Quello che volevo appunto dire è che alcuni di questi storici vedevano come storici (scusate il gioco di parole) personaggi come Attis o Enea... Quindi se riferiscono di Gesù allo stesso modo, non è questa gran dimostrazione della sua storicità... Questa gente spesso scriveva, almeno in tema di culti, sette e religioni, sulla base del sentito dire e documentavano semplicemente quali fossero le credenza di chi ci credeva... Tant'è che uno ci parla persino di questo "Cresto"... il che dimostra che probabilmente non avevano certezze storiche di alcune cose che scrivevano...
Quandi riferivano della dottrina di un culto o della leggenda di un mito, ne parlano sempre come di eventi storici o tra storia e mito...
Poi, nel caso specifico del cristianesimo, esso veniva anche preso in giro a causa di queste persone che, senza alcuna prova concreta, sostenevano che il loro maestro fosse resuscitato, senza nemmeno prendere come ipotesi la possibilità che il suo corpo potesse solo essere stato trafugato...
Il problema è che il cristiano in presenza di certi eventi straordinari, miracolosi e magici dice con una smorfia "ma questi sono palesemente dei miti!"... poi però, se questi stessi eventi vengono compiuti da personaggi della religione ebraico-cristiana, egli ci crede ciecamente senza avere il minimo sospetto che possano essere miti o esagerazioni... Il cristiano occidentale è tipicamente così: razionale e assolutamente incredulo davanti ad ogni possibile fatto strordinario o sovrannaturale, egli analizza e smonta scientificamente ogni congettura paranormale... ma quando si trova davanti a fatti che coinvolgono personalmente la sua religione, è incapace di applicare quel medesimo rigore scientifico e scettico che usa con qualsiasi altro mito o religione...

Riguardo il miracolo di Lanciano, copio e incollo un dialogo avuto tra miei amici tempo fa... Perdonate i miei eventuali toni, ma si tratta di una chiacchierata tra amici, senza peli sulla lingua...


Lucia: "mi introduco nella discussione e mi rivolgo a gianfranco. tu hai citato l'eucarestia; mi è stato detto che a tal proposito un monaco di Lanciano, incredulo che l'ostia fosse davvero il corpo di cristo,si ritrov... Mostra tuttoò tra le mani l'ostia trasformata in carne che sanguinava.hanno poi analizzato il gruppo sanguigno ed è risultato gruppo AB,(che tra l'altro è lo stesso gruppo che hanno riscontrato nella sindone) e hanno poi visto che l'ostia è composta da vera carne umana,in partilcolare tessuto miocardico .. ora tutto questo è stato definito come cosa vera da scienziati e non come un falso..quindi mi chiedo: si sono rimbecilliti gli scienziati , o non dobbiamo credere a cose del genere ?anche perchè ci sn stati altri scienziati che hanno attribuito l'evento a un microrganismo...ma allora pure tra gli scienziati stessi c'è confusione e lotta?"


Io: "Emh, ma sai anche quando è avvenuto questo "miracolo"? parliamo del 700 d.C. circa.... e senza testimoni diretti o "disinteressati" (e infatti la tradizione viene tramandata OVVIAMENTE da frati del posto... noi, siccome non c'eravamo, non possiamo che credere loro sulla parola... ovvio, no? Direi che queste testimonianze hanno valore storico quanto la resurrezione del Cristo, testimoniata OVVIAMENTE solo dai discepoli, decisamente DISINTERESSATI alla vicenda e ai vantaggi di fare una simile affermazione)
Quindi primo punto: non abbiamo nessun scienziato e testimone imparziale che possa documentare questa cosa in maniera sincera, obiettiva e soprattutto scientifica nel momento in cui ciò è avvenuto (inizialmente avevo pensato ad un miracolo avvenuto di recente, sotto gli occhi di tutti, scienziati compresi... questo sarebbe stato interessante. Ma a quanto pare sono di nuovo davanti alla solita bufala... e purtroppo nemmeno una mozzarella di bufala, che mi sarei almeno mangiato volentieri)... uno dei primi principi della scienza è che a documentare un fenomeno siano persone imparziali che cercano in ogni modo di trovare una spiegazione scientifica prima di gridare al "miracolo".... dubito ciò sia avvenuto nel 700 d.c.

Per "reliquie" del miracolo si definisce ciò che è stato ritrovato nell'urna dedicata a questo evento... cioè parliamo di una reliquia arrivata a noi dopo secoli e secoli di storia confusa... io direi proprio che a questo punto in quell'urna ci potevate trovare davvero di tutto... il fatto che ci sia una cosa di carne umana lì dentro testimonia scientificamente che quella sia proprio l'ostia tramutatasi in carne circa 1000 e 300 anni fa? Mi sembra lo stesso ragionamento della tomba di Dracula... poichè la tomba di Dracula fu trovata vuota (per la precisione con lo scheletro di un cavallo dentro, come presa in giro per i posteri) OVVIAMENTE la spiegazione consequenziale è che Dracula non sia in realtà morto? Se l'urna contiene un pezzo di carne umana questo dimostra solo una cosa: nell'urna è stato messo un brandello di carne umana.... è la famosa ostia tramutata in carne o è una trovata escogitata appunto per perpetuare il mito del presunto miracolo? Non dimentichiamo che in quei secoli di superstizione le reliquie spesso erano qualcosa di davvero poco serio... a voler credere alle reliquie dovremmo pensare che Gesù sia stato crocifisso con circa una quindicina di chiodi attribuiti alla sua croce... e che sempre Gesù avesse almeno un paio di prepuzi del pene (un prepuzio del pene come reliquia? bisogna essere un pò malati e feticisti per adorare una simile "reliquia") ... quindi io mi chiedo: il fatto che sia arrivata fino a noi un'urna con dentro un pezzo di carne umana è la dimostrazione SCIENTIFICA che 2000 anni fa un pezzo di pane cambiò davvero la sua composizione organica in carne, con tanto di effetto di sangue in stile horror? Fino a prova contraria l'unica prova scientifica sarebbe potere osservare al microscopio DAVVERO del pane che cambia sotto gli occhi di tutti gli osservatori la sua composizione chimica in carne animale, umana e con tanto di sangue di gruppo AB...

Gruppo sanguigno AB ??? Interessante anche questo... il gruppo sanguigno AB è un gruppo sanguigno ibrido molto raro (si parla addirittura di poco più del 5% della popolazione umana, anche se mi sembra una percentuale un pò troppo bassa) ed è comparso anche piuttosto di recente... nella storia ematica della nostra specie compare non più di un migliaio di anni fa, principalmente in Asia centrale... molto interessante quindi che un presunto uomo di 2000 anni fa avesse un gruppo sanguigno comparso solo qualche secolo fa...
Vedi quindi l'ironia pazzesca della sorte che si prende gioco dell'ignoranza e della superstizione? non potevano trovare tracce di sangue del gruppo 0 ? E' il gruppo sanguigno più diffuso del pianeta e più antico, che avevano persino gli uomini delle caverne... se si vogliono fabbricare prove storiche di Gesù o pseudomiracoli, il gruppo 0 o almeno il gruppo A (quest'ultimo abbastanza diffuso in medioriente e soprattutto in Turchia anche in tempi abbastanza remoti) sarebbero i gruppi ideali che darebbero meno problemi di plausibilità... scegliere invece il gruppo AB significa proprio andare a scegliere il meno credibile e possibile, a meno che non si parli almeno di una persona dal medioevo in poi... insomma un uomo di 2000 anni fa con gruppo sanguigno AB è un pò come un centurione romano con al polso un orologio digitale...

Ma tralasciamo il gruppo sanguigno... perchè magari, chissà, in base a chissà quale anomalia o anticipazione della storia ematica Gesù potrebbe essere stato uno dei primi ad avere questo raro "ibrido" gruppo sanguigno che appartiene a tempi più recenti...

Torniamo all'esame della "prova"... cosa prova la "prova"? Di certo non dimostra la trasformazione del pane eucaristico in carne, dato che per testimoniare l'effetto di una trasformazione bisognerebbe assistere scientificamente alla trasformazione di una sostanza A in una determinata sostanza B... noi ci troviamo solo in presenza della sostanza "B" e del cosiddetto "risultato" del miracolo... che "B" fosse un tempo "A" purtroppo è qualcosa del quale possiamo solo... fidarci sulla parola. La scientificità offerta da questa "prova" è simile ai giochi di magia: ho in mano un fazzoletto rosso, nascondo il fazzoletto rosso, e al suo posto ecco una colomba bianca... Ecco, A è diventato B sotto gli occhi di tutti.... In questo caso invece cosa abbiamo? Abbiamo la colomba bianca... e dobbiamo fidarci di cosa ci tramanda la tradizione, ovvero che quella colomba un tempo fosse un fazzoletto... ecco di che "prove" disponiamo.

L'elemento interessante della "reliquia" è che è molto ben conservata rispetto a come dovrebbe essere, ovvero mummificata o decomposta... Questo è l'unico aspetto interessante... non dimostra invece per niente il fatto che un tempo questo pezzo di carne possa essere stato un pezzo di pane o roba simile di origine vegetale... rimane poi sempre il fatto che, coincidenza, il 99,99999999999999999999999 % delle ostie siano pane che rimane pane, verrà mangiato come pane e sarà digerito dal fedele come tale....

Anche in presenza di un fenomeno non naturale poi resta il fatto che il fenomeno naturale testimonia... soltanto la presenza di un fenomeno non naturale... La sua natura e la sua spiegazione rimangono in ogni caso congetture umane davanti a qualcosa di cui, in realtà, si ignora la spiegazione...

Potremmo anche trovarci di fronte ad un caso di conservazione possibile le cui modalità e possibilità sono ancora ignote alla scienza..."

Per la notizia su Cresto, citata da Svetonio, io ci vedo l'antichità della fonte più che altro. Svetonio scrive usando fonti precedenti. In una di queste trova scritto che gli ebrei furono cacciati da Roma sotto Claudio perché causavano tumulti spinti da un tal Cresto.

Secondo me è evidente che la fonte a cui si rifà Svetonio, essendo contemporanea ai fatti narrati, ossia dell'età di Claudio, non sapesse nulla del cristianesimo, che fu distinto dal giudaismo solo con Nerone, e vide nelle lotte tra comunità ebraica romana e cristiana una questione tra giudei, proprio perché all'inizio si pensò che il cristianesimo fosse una setta giudaica. Quindi chiamò il capo di questi facinorosi Cresto. Svetonio, che pure conosceva i cristiani, fraintese, tanto che il passo sembra suggerire che questo Cresto fosse in quel momento a capo dei facinorosi.

Si potrebbe anche pensare ad un errore di copiatura da parte di un copista antico, non ci vuole molto a fraintendere I ed E.

Che poi gli storici considerassero storici i personaggi mitici è chiaro, per loro quella era la loro religione, quindi quei personaggi erano vissuti, e vivevano veramente, che religione sarebbe allora, come per noi sono vissuti, e vivono, Gesù ed i santi. Al contrario non essendo Gesù parte della loro religione, tendevano a razionalizzarne la figura, come facciamo noi oggi con gli dei del paganesimo; è più facile essere razionali con i culti altrui.

Antioco il Grande, 05/07/2010 13.49:

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è più facile essere razionali con i culti altrui.

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Verissimo

Piccolo off topic su babbo natale.

La figura di babbo natale nasce nel 800 , e trae le sue origini dal leggendarium norreno (mi pare che derivi da leggende di spiritelli o folletti, ora non ricordo bene l' essere esatto), san nicola non ha ispirato minimamente la figura di babbo natale (babbo natale nasce in paesi anglosassoni ), difatti se paragoniamo le due figure notiamo che babbo natale è grasso e giocondo, mentre nicola è serio e molto magro (a causa dei continui digiuni), san nicola divenne molto popolare in italia, europa centrale ,russia e mediterraneo orientale , in seguito le grandi case produttrici americane pensarono di presentare in questi paesi babbo natale come una versione alternativa di san nicola, così da essere facilitati nella vendite, ma nella realtà san nicola non centra niente con babbo natale.

GlaucopideSophia1, 05/07/2010 15.15:

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Piccolo off topic su babbo natale.

La figura di babbo natale nasce nel 800 , e trae le sue origini dal leggendarium norreno (mi pare che derivi da leggende di spiritelli o folletti, ora non ricordo bene l' essere esatto), san nicola non ha ispirato minimamente la figura di babbo natale (babbo natale nasce in paesi anglosassoni ), difatti se paragoniamo le due figure notiamo che babbo natale è grasso e giocondo, mentre nicola è serio e molto magro (a causa dei continui digiuni), san nicola divenne molto popolare in italia, europa centrale ,russia e mediterraneo orientale , in seguito le grandi case produttrici americane pensarono di presentare in questi paesi babbo natale come una versione alternativa di san nicola, così da essere facilitati nella vendite, ma nella realtà san nicola non centra niente con babbo natale.

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Ma la tradizione di fare regali si lega in qualche modo anche con la figura di questo San Nicola di Bari-Myra ? Mi ero sempre immaginato questo santo come uno che facesse regali ai bambini o roba simile...

Qualcuno ricorda i vecchi Babbo Natale di cioccolato di una volta?
Invece dell'uomo grasso e sorridente, vedevi questi babbi natale alti, magri, con il cappello a punta e che sembravano vestiti di ermellino rosso... e la faccia depressa

(ma santi con la faccia sorridente non ce ne sono proprio? tutti depressi? )

Inoltre in origine Babbo Natale era vestito di verde, fu la Coca Cola a renderlo rosso come il suo marchio e a legarlo a sé.

Questo topic sta saltando di palo in frasca.

infatti...si parlava del proselitismo del mondo musulmano, ci siamo scannati tra cattolici-ortodossi-anticlericali/agnostici/gnostici/qualsiasialtracosa e siamo finiti a parlare di BABBO NATALE.

Mulkarn, 05/07/2010 15.38:

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Ma la tradizione di fare regali si lega in qualche modo anche con la figura di questo San Nicola di Bari-Myra ? Mi ero sempre immaginato questo santo come uno che facesse regali ai bambini o roba simile...

Qualcuno ricorda i vecchi Babbo Natale di cioccolato di una volta?
Invece dell'uomo grasso e sorridente, vedevi questi babbi natale alti, magri, con il cappello a punta e che sembravano vestiti di ermellino rosso... e la faccia depressa

(ma santi con la faccia sorridente non ce ne sono proprio? tutti depressi? )

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San Nicola porta regali la notte del 5 dicembre ai bimbi buoni in groppa ad un asino, mentre in alcune tradizioni e accompagnato da uno gnomo che punisce i bambini cattivi (la punizione varia, si va dal carbone alle bastonate).

Xostantinou, 05/07/2010 16.03:

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infatti...si parlava del proselitismo del mondo musulmano, ci siamo scannati tra cattolici-ortodossi-anticlericali/agnostici/gnostici/qualsiasialtracosa e siamo finiti a parlare di BABBO NATALE.

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GlaucopideSophia1, 05/07/2010 16.17:

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San Nicola porta regali la notte del 5 dicembre ai bimbi buoni in groppa ad un asino, mentre in alcune tradizioni e accompagnato da uno gnomo che punisce i bambini cattivi (la punizione varia, si va dal carbone alle bastonate).

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Adesso San Nicola mi fa anche un pò paura


però con le bastonate di sicuro quando arriva... i bambini lo sentono che è arrivato!

Ok... finiamo con VIVA Babbon Natale!!! possiamo chiudere... xD

Mulkarn


Ho letto il tuo resoconto e permettimi qualche osservazione:

1)
curioso il fatto che il pezzo di carne sia stato messo lì da chicchessia ... lungimirante direi o fortunatissimo... che caso vero

2) il misterioso "veggente" avrebbe dovuto conoscere diverse svolte future, ovvero

a)che un giorno si sarebbe scoperto il microscopio.
b)Che si poteva determinare che era carne umana (quindi anche un probabile omicida veggente)
c)Doveva essere un luminare, perchè capace di conservare carne con tecniche sconosciute e che non lasciassero traccia
d)doveva mantenere il tessuto vivo
e)un simile genio poteva rimanere nascosto nei secoli?


3) riguardo al groppo sanguigno AB
domanderei, come hanno fatto a sapere con certezza la sua comparsa 1000 anni fa?
c'erano o sono tesi?

4) se il gruppo sanguigno AB è accertato a 1000 anni fa, come mai è presente nel cuore di Lanciano che risale al 700?



Ti pregherei di rispondermi a queste lecite e ragionevoli domande...

Tenendo presente queste piccole osservazioni:

1) nel contestare Lanciano, sei costretto come me a fidarti di qualcuno, sei davvero certo che ti dica il vero e che sia disinteressato?

2) Se non ci fosse l'evidenza di quel Fatto che perdura oggi non saremmo qui a parlarne.

3) Leggiti il Vangelo di oggi... parla proprio di questa posizione dell'uomo di fronte ai segni che Gesù faceva... si dividono in 2, ma il fatto rimane nei Segni che Gesù faceva accadere..

4) Se vuoi segni più recenti non hai che da chiederlo, a Lourdes, recentemente ci sono state guarigioni scientificamente inspiegabili....
a Medjugorie ci sono veggenti (rivoltati come calzini dalla scienza(premetto che la Chiesa non si è ancora pronunciata, dunque, vai tranquillo non ci sono ancora leggi a cui ubbidire ) vai pure a documentarti..

I Segni ci sono e in abbondanza...
Ricordo che i miracoli sono fatti che costringono a pensare a Dio, non son allucinazioni.

Poi c'è ancora Guadalupe.

sangiovannievangelista

Io non nego la possibilità di eventi non naturali (o non ancor naturali sulla base della scienza attuale), ma anche se mi trovo davanti ad un fenomeno non naturale non vado in estasi e non dico "cavolo, questo è un fenomeno sovrannaturale... a questo punto mi arrendo, rinuncio alla mia ragione"
Una volta lo scrittore Gustav Meyrink disse "se anche mi comparisse davanti un fantasma, dimostrandomi così l'immortalità della sua anima, questo non dimostrerebbe che anche io abbia un'anima immortale"
Ovvero un fenomeno non naturale non sempre ci illumina sulle sue cause, anche perchè è appunto non naturale e per definizioe le sue cause ci sono sconosciute...

Mettiamo il caso che il pezzo di carne in questione sia davvero un pezzo di carne umana...

Cosa dimostra?

Dimostra che è un pezzo di carne.

Non dimostra invece in maniera scientifica che quel pezzo di carne fosse in principio un pezzo di pane...
Tale trasformazione non è stata osservata... Abbiamo in mano un oggetto "B" che ci viene solo detto che in principio era "A", senza possibilità di verifica...
Che "B" fosse un tempo "A" rimane quindi ancora argomento di fede, e non di scienza...

Invece la carne in questione è indubbiamente interessante dal punto di vista scientifico... Infatti non solo è carne, ma risulta rispondere ancora oggi agli stimoli come se fosse biologicamente ancora attiva e viva...

Indubbiamente interessante per la scienza ed una grande sfida per essa.

E per chi crede è sicuramente un buon motivo per credere...

Io d'altra parte davanti a fenomeni paranormali di qualsiasi tipo mantengo sempre l'onesta sospensione del giudizio derivante dal fatto che, sinceramente, non possediamo reali e concrete spiegazioni al fenomeno...

Se anche in questo stesso momento mi apparisse la Madonna, oltre ovviamente al pormi il dubbio circa la sincerità delle mie percezioni sensoriali, mi porrei anche il dubbio circa la reale identità di chi mi sta comparendo davanti affermando di essere ciò che egli sia...

Infatti sembra proprio che qualcuno in "cielo" ("cielo" in senso astratto, dato che oltre il cielo c'è solo lo spazio nero dell'universo) mi abbia voluto far dono delle capacità deduttive e razionali, ma non della fede.
Io sospetto sempre, e non riesco a dare mai nulla per scontato, nemmeno qualora mi trovi davanti a qualcosa di strano.
Un giorno in pieno giorno sereno e azzurro per un bel pò di tempo nel cielo ho visto un disco nero come la pece che è rimasto perfettamente immobile per un sacco di tempo... Una roba che sembrava un grosso buco nero nel cielo azzurro... Premetto che non ero l'unico a vederlo (c'era un altra persona con me)... Suppongo che molti al posto mio se ne sarebbero usciti con teorie sugli UFO... Io invece mi sono limitato a dire "booooh"... Il fatto di vedere cose strane o che potrebbero non essere naturali non è sufficiente a farmi credere a questo o a quello...
Se non ci sono dimostrazioni, le teorie rimagono solo teorie, una vale l'altra e se ne può parlare solo per il gusto della chiacchierata tra amici, non certo per il gusto del discorso concreto...

Riguardo Lourdes, avanzo sempre l'ipotesi (ipotesi e nient'altro) che siano da prendere i considerazione anche i poteri della mente dell'uomo, che per suggestione mistica può fare molto più di quanto sappia di sapere... E ovviamente è molto più facile sfruttare questi poteri pensando che sia qualcun'altro di molto più "esperto" ad usarli... Questo spiegherebbe anche il fatto apparentemente assurdo che i miracoli o fenomeni "non naturali" avvengono in realtà in quasi tutte le religioni (sono quindi tutte le religioni contemporaneamente vere?)... anche se ovviamente ogni fedele è disposto a riconoscere solo quelli che accadono all'interno della propria... Le capacità critiche e razionali si attivano solo nei confronti delle altre religioni che non sono la propria...


Riguardo poi al fidarmi di qualcuno quando si tratta di studio di miracoli, testi sacri o roba simile...
Applico il principio che sia quasi sempre più disinteressato e obiettivo chi non è emotivamente interessato alla cosa, così da evitare giudizi poco imparziali...

Infatti per esempio io non nego la presenza di un fenomeno ancora non spiegabile nel miracolo di Lanciano (forse è davvero la prima volta che non si dispone davvero di una spiegazione pluasibile)... Io nego solo che questa sia la dimostrazione del fatto che pane possa diventare carne...

Siamo in presenza di un fatto non naturale, ecco tutto quello che possiamo dire senza sforare nella costruzione personale di teorie...

Oltrettutto resta il problema di quanto sia utile questo miracolo... ci sono tante cose per il quale credo che litigherei un giorno con un simile Dio... Una di queste è il grottesco spettacolino di un Dio che si diverte ogni tanto, nemmeno sempre, a trasformare pezzi di pane in pezzi di carne del proprio corpo a random... Potevo aspettarmi simili spettacolini dalle bizzarre divinità pagane con le loro storie assurde (da Atena che esce dalla testa del padre fino a Dioniso cucito nella gamba di Zeus, improvvisata come utero)... ma non dal presunto e quindi serio vero Dio... Fare venire un infarto a Hitler prima che sterminasse milioni di vite innocenti... quello sì che sarebbe stato un bel miracolo utile a qualcosa, soprattutto al suo presunto "popolo eletto" (figurati quanto sarebbe stato ancor più sfigato se fosse stato il "popolo odiato" da Dio)... Con tutti i problemi e le cose serie di cui occuparsi in questo mondo, il Dio-padre assenteista non trova di meglio che guarire i problemi di solo una persona ogni 100 milioni, aprire inutili squarci nei palmi delle mani dei presunti santi (per me rimane sempre più santa una Madre Teresa di Calcutta piuttosto che un frate qualsiasi con le inutili mani insanguinate), far lacrimare sangue dalle statue e trasformare il pane in pezzi di carne del proprio corpo sparsi per il mondo?
Spero sinceramente che la spiegazione del miracolo sia un'altra... perchè se è veramente la carne di Dio, ho da criticare ancor più che se non lo fosse... Perdonate la mia blasfemità...

"grottesco spettacolino di un Dio che si diverte ogni tanto, nemmeno sempre, a trasformare pezzi di pane in pezzi di carne del proprio corpo a random..."

solo a pensarci mi viene da ridere di gusto!! ma dai ma come si fa a credere a certe cose Nel 2010!! poi ci meravigliamo di ignoranza povertà e schifezze di ogni tipo, ma c'è le meritiamo tutte! Sono 6000 anni che la Religione è usata per controllare i poveri,deboli,ignoranti,i vecchi,i malati!!! e bastaaa.. sono 2000 anni che si cerca di eliminarla sta maledetta schifezza! Ora ditemi quello che volete, fate quello che sapete fare meglio, ma io di co che la Religione appartiene al passato.. "ai posteri l'aruda sentenza?" noi siamo i posteri.. e io mi assumo la responsabilità di condannare la Religione tutta!!

ad entrambi...

Ovviamente, la prova scientifica che fosse pane e poi carne, non l'abbiamo, ovviamente è un atto di fede, nella persona testimone di questo segno....

Ma è totalmente inaffidabile quella persona?
Questo non è un pregiudizio tale e quale alla fede cica in quella persona?
Come posso io oggi raggiungere una certezza su quell'evento?

Il metodo scientifico?
Ma questo metodo ad oggi acuisce il Mistero e ne rendiamo grazie, a testimonianza, non a discredito è proprio quel metodo che ci dice cose che per voi valgono pippe, ma che per un Cristiano sono dolci lettere..

ovviamente è un atto di fede, nella persona testimone di questo segno....

Ma perdonatemi, questo è la firma del Dio Cristiano...
Capisco che vogliate un dio che vi risparmi la fatica della Verifica e sopratutto la responsabilità della Libertà...

apparentemente è meglio essere schiavi che figli...
Ma... cosa ci sarebbe di vostro?

Anche io che non ho mai capito la pretesa di Gesù, ho capito che il Dio Cristiano è un Dio d'Amore...
pensate quale organo scegliereste per descrivere questo rapporto

tra l'altro non è l'unico segno in tal caso, se andate ad Assisi, è conservato un libretto che S.Francesco teneva dove scriveva qualche sua riflessione e nel quale mise un'Ostia Consacrata.

Bene quest'Ostia lasciò impressa la sua forma insanguinata...
sempre stesso gruppo, sempre sconosciuto all'uomo questo dettaglio


Per inciso, di fatti inspiegabili ce ne sono anche al di fuori di percorsi religiosi, la prima vera ignoranza stà proprio nel censurarli...


ribadisco,
rispetto alle tue (Mulkarn) osservazioni, viene proprio fuori la non accettazione ideologica di escludere a priori la tradizione, bollandola come ignorante, interessata e in fondo falsa... ma tralasciando l'evidenza più clamorosa...

Ovvero quell'uomo testimone di qualcosa era totalmente allo sconosciuto di tutti i fattori che la scienza ha illuminato per noi e che non negano, bensì rafforzano la sua versione dei fatti

Poichè si tende a banalizzare il fatto, parandosi dietro il dubbio, o meglio, magari fosse dubbio, qui si parla di certezza, la certezza che il fatto non sia andato assolutamente nella maniera raccontata dalla tradizione... questa certezza granitica, posso domandare da dove l'attingete?

tra l'altro facendo un artifizio, davvero maldestro, in quanto dalle tue parole, verrebbe fuori questo abbozzo di storicità:

"un prete superstizioso, interessato e ignorante (oppure un ubriaco.. oppure uno in buona fede, ingannato poi dalla gerarchia... scegliete voi) un dì si imbattè in un pezzo di carne (un cuore umano, vivo per sempre, di un gruppo sanguigno particolare, coincidente a tutte le reliquie relative a Gesù... ma ovviamente non poteva sapere tutto questo) e decise di metterlo nel Tabernacolo dicendo poi che il Pane Eucaristico si era trasformato in carne"... ignorante ma lungimirante.

Oppure quest'altra spiegazione...

"una donna voleva arrostire un pezzo di carne ( un cuore umano, vivo, di un gruppo sanguigno particolare, coincidente a tutte le reliquie relative a Gesù... ma ovviamente non poteva sapere tutto questo)..
se l'era dimenticato lì per qualche settimana, vedendo che non era andato a male, lo portò dal prete ,poichè era superstiziosa e ignorante, e il Prete le disse..."vediamo cosa succede, se dura ancora lo spacciamo per Dio"..


Non me ne vengono molte altre in mente o per lo meno... poco si discosterebbero.

Che dici sono più ragionevoli e vicine alla modalità dell'evento?

Lo dico ironicamente e vi chiedo scusa, ma stò prendendo molto seriamente le vostre obiezioni, che però non solo non soddisfano la ragione... ma mettono in luce che voi la versione proposta non la verificate neppure, l'avete già negata..

Questo è la cecità...
Il Segno è lì per rimandare ad Altro,
La tecnica è lì per chiarircelo
La libertà è lì per un rapporto con Colui che ci fa ora e che Fa Lanciano ora.