Proselitismo Islam

Wikipedia è un mezzo molto utile dove per poter scrivere devi portare notifiche e citare le fonti. E' appena scrivi qualcosa che non va vieni subito criticato ed eliminato. Io credo che il pensiero di Mulkan rispecchi una pensiero profondamente anti-clericale(nulla in contrario) anti-cattolica(puoi averla benissimo), che derivi da alcuni filmati di Youtube.
Esempio massimo è Zeitgeist( www.youtube.com/watch?v=mQDnsl-kyGs ), dove attraverso citazioni e false informazioni si cerca di smontare il cristianesimo.

Fatto sta che appena si parla di Jihad, in un modo e in un altro spuntano sempre le crociate. Sono due fenomeni diversi.

La chiesa cattolica non può essere una setta. E' scritto nel nome, cattolica = universale.

Mulkarn, 02/07/2010 12.58:

---

confesso che i cristiani ortodossi mi stanno già più simpatici della Chiesa cattolica... i cristiani ortodossi hanno mai avuto una Santa Inquisizione? Il Malleus Maleficarum? Le crociate di cristiani contro altri cristiani? I roghi nelle piazze? la caccia alle "streghe"? Può darsi che io lo ignori non conoscendo molto di loro... Sicuramente anche la Chiesa ortodossa deve essere abbastanza opulenta... e immagino cerchi anche lei di mettere il naso negli affari politici cercando di influenzare con il proprio peso le decisioni di tutti... ma sento poco scalpore intorno a lei... mi viene addirittura quasi il sospetto che siano davvero cristiani...

---

Infatti la Chiesa Ortodossa, complice anche il fatto che nella sua storia non ha mai avuto (come avvenne invece nel cattolicesimo) la possibilità di assumere su di se le prerogative del potere temporale, è rimasta fedele alla Tradizione ed all'insegnamento antico, nulla è stato aggiunto alle parole di Cristo, Unico e Vero Capo della Chiesa, ed a quelle ai Santi Padri che hanno indagato i misteri della Rivelazione e su di essa hanno tracciato una comune linea di pensiero, i Concili Ecumenici riconosciuti sono i primi sette, ovvero quelli avvenuti prima della rottura con Roma in cui sono stati fissati i principi fondamentali dell'Ortodossia. Concetti come la crociata, la caccia alle streghe, l'opposizione tra fede e scienza, le sono completamente sconosciuti, perché appunto si è sempre occupata solamente di Fede e non di questioni terrene.

sangiovannievangelista, 02/07/2010 10.46:

---

Mulkarn


Grazie, anzitutto per non essertela presa, per le mie insinuose considerazioni...
Per prima cosa, volevo scusarmi per l'equivoco dello "scandaloso", che assolutamente non era riferito alla tua non aderenza alla fede, anzi è riferito al metodo ch Dio ha scelto per rimanere e farsi conoscere, cioè il servirsi di uomini ovvero( sottoscrivendo totalmente la tua geniale definizione )"Siamo tutti esseri umani, ergo delle meschine merde e delle splendide creature in egual misura..." chi più chi meno.

Concorto totalmente !

E infatti l'Islam in quanto religione umana, non può essere totalmente fango nè totalmente bene.

Il problema è il miscuglio le sure di cui è composto inneggiano sia alla misericordia, sia alla persecuzione e alla tortura.. non solo a scopo difensivo. ( l'interpretazione di queste? è la storia che l'annuncia)...
il problema non è il mussulmano (non è l'uomo.. esistono i mussulmani moderati, mettono l'accento su alcune sure) il problema è l'Islam (la legge, i mussulmani violenti non sono dei diavoli, semplicemente mettono l'accento su alcune altre sure... stesso libro tonalità diverse)


Il Cristianesimo invece non ha fango,ma non come Chiesa, non come realtà umana (misera come tutte), non come storia, non come umanità, qui c'è tutto il fango dell'uomo,
il Cristianesimo non ha fango come origine, come modello, come radice

Gesù!

guarda Gesù "imparate da me " questo ci dice a uesto ci invita

e guarda Maometto

se non vedi differenza...
mi fermo.

---

Ovviamente impostato su questi termini, non posso che quotarti il discorso...

Anche io riconosco in Gesù un modello superiore... Non occorre nemmeno essere cristiani per riconoscerlo... infatti ci sono stati personaggi appartenenti ad ogni cultura, atei, agnostici, induisti (mi viene in mente Gandhi e la considerazione che ne aveva), buddhisti, anche musulmani... che in Gesù riconoscono un grande personaggio e modello.

Persino nel caso Gesù non sia un personaggio storico, rimane comunque come IL modello...

Maometto è un combattente, uomo di virtù marziale, a volte anche solo marziale senza troppa virtù...

Ovvio che io preferisco chi usa il dialogo alla forza, anche nei momenti disperati in cui ci si deve difendere dall'aggressore
(il Corano incita a prendere le armi in mano quando ci si deve difendere, ma di certo non dice al fedele di aspettare molto... il concetto è "ti aggrediscono? uccidili")

La vita di Maometto non può essere presa come esempio, perchè un periodo della sua vita è costituito da azioni di conquista (ricordo in tal proposito però che allora anche Mosè e Giosuè sono da prendere ancor meno come esempi da seguire)

Tuttavia leggendo il Corano non mi sembra di leggere inviti ad imitare la vita di Maometto...

Non leggo inviti alla violenza aggressiva e la guerra contemplata, per l'epoca, ha un codice d'onore abbastanza nobile...

La violenza ovviamente c'è, ed è quella (a mio avviso comunque ingiusta e crudele) di Dio... Il musulmano non deve forzare la conversione del pagano, lo stesso Corano in un punto dice che tanto è tempo perso... Alla fine dei tempi chi non ha creduto andrà all'inferno, e sulla Terra Dio sterminerà i miscredenti... buoni, cattivi... poco importa, non hanno creduto. Io di sicuro non approvo un Dio simile (sia esso cristiano o islamico)
Però al musulmano non viene chiesto di uccidere, se non per difendersi...
Questo è quello che sono riuscito a leggere... Ma potrebbero essermi sfuggiti dei punti...

Quindi ecco qui il Corano www.sufi.it/Corano/index4.htm

Se qualcuno vi trova parti in cui si chiede al musulmano di sterminare le persone, me lo può segnalare, così posso accorgemene...

Non sono ironico... dico sul serio...


Poi io non dico che l'Islam sia questa gran religione...

Ma appunto non possiamo nemmeno demonizzare tutti i suoi seguaci, su questo siamo d'accordo...

Non possiamo pensare Islam = male , perchè non possiamo pensare che un intero popolo di una fede possa essere irrimediabilmente malvagio...

Ecco, perchè bisogna cercare il punto di contatto con loro invece di demonizzarli...

Meglio presentarsi con una torta piuttosto che con un calcio nelle gengive...

Loro ci sono, loro esistono... non possiamo mica sterminarli... occorre trovare una forma di convivenza... cercare di trovare ciò che c'è di buono nella loro fede e comunicare sulla base di ciò è già un buon passo... Nemmeno Gesù cancellò le vecchie leggi mosaiche dicendo "avete presente le leggi che avete ricevuto? Tutta quella roba sull'ammazzare chi lavora di sabato, chi parla male ai genitori, chi segue tra di voi un'altra religione, chi beve troppo rumorosamente il brodo di pollo (quest'ultima l'ho aggiunta io... mi faceva ridere) ? Ebbene, tutte stronzate... Vi dò un nuovo comandamento: amatevi l'un l'altro... e se vi riesce anche di non ammazzarvi..."
Conoscendo l'apertura mentale di quel popolo, credo che Gesù sarebbe morto scorticato vivo sul posto provando anche solo a mettere in dubbio l'antica legge... Molto meglio prendere la cosa alle spalle e dire "oh sì sì, la legge di Mosè... bella bella... ma sono venuto a perfezionarla un pochino... per esempio più amore e meno lapidazioni?"

Vi è anche del buono nell'islam... Per esempio non mi potete dire che un sufi sia un danno alla società... il sufismo è una forma mistica di Islam che non nuoce a nessuno... è vero che il sufismo si allontana molto da Maometto e che interpretano il Corano in modo tale da renderlo innocuo, ma appunto si tratta di fare questo... Trasformare il veleno in antidoto, trarre il buono dall'Islam

Lo ripeto... loro ci sono, fine... vale la pena trovare un dialogo invece di demonizzarli e affilare le asce per una nuova crociata (volendo però si potrebbe disputarla su BC, così non si fa male nessuno... grande torneo cristiani contro musulmani) ... due culture differenti devono trovare una base civile comune sul quale capirsi, senza dare per scontato che il terreno sul quale discutere dovrà essere per forza quello dell'altra cultura che si converte alla nostra...




________________________________

@Sebastianus: ovviamente non è che tutto quello che penso si fonda su quello che uno legge su wikipedia o guardando video su youtube... intanto perchè ho internet da solo poco più di un anno... ma ovviamente la rete è più comoda, perchè per esempio un video può comunicare quello che vorrei dire molto meglio di quanto potrei fare scrivendo non so quanto...
Però non crediamo che sia "cultura" solo ciò che parla male dell'islam o che parla bene della Chiesa...
Perchè se si comincia a definire anche "vera cultura" solo ciò che è in accordo con il proprio pensiero, andiamo a finire in un discorso ancora peggiore... Pensare che la Chiesa sia cosa buona fa parte del pensiero di molti illustri pensatori... Pensare che la Chiesa NON sia cosa buona fa parte del pensiero di tanti altri illustri pensatori... Cominciare a dire "questo sì, questo no"... poi si finisce come una prof di filosofia che ho avuto, estremamente bigotta, che ci leggeva le encicliche (o erano libri?) di Papa Giovanni Paolo 2 ... poteva anche starci, se non fosse che nel terzo anno aveva saltato autori come Marx e Nietzsche definendoli "minori"...
Ergo il concetto di cosa sia vera cultura e informazione è molto relativo a quanto pare...

critica alla dottrina coranica.

www.diavolineri.net/ospitalieri/2009/12/29/critica-alla-dottrina-coranica-%E2%80%93-i...

corano pensiero --> Chi ti attacca deve morire
vangelo pensiero --> Amate i vostri nemici

Il pensiero delle persone va rispettato solo se è fondato.

tu dici

La vita di Maometto non può essere presa come esempio, perchè un periodo della sua vita è costituito da azioni di conquista

[...]

Tuttavia leggendo il Corano non mi sembra di leggere inviti ad imitare la vita di Maometto...


ma ammetterai che per un fedele che legge il Corano e vede la figura di Maometto come Profeta prescelto da Dio per portare l'ultima legge che va ad integrare in alcuni punti e sostituire in altri, la vecchia legge mosaica ed evangelica, sia un po' difficile non pensare a lui come un modello...Dio non lo avrebbe scelto se Maometto si comportasse in modo contrario alla sua volontà. Ergo quindi che la figura di Maometto diviene un modello, anche senza che lui o il Corano lo dicano espressamente.

Mulkarn

è davvero un piacere conversare con te...
e credo che le nostre posizioni non si discostino poi così tanto (almeno sull'Islam)

non conosco,nel Corano, versetti che invitino direttamente a muovere guerra.

Ma cerca di seguire queto ragionamento.
L'Islam considera esseri inferiori i miscredenti e te lo fa pesare.

Se io ogni volta che ti vedo ti prendo in giro se tu parlassi di Gesù o portassi una croce al collo e io ti mettessi per questo in prigione, se per prendere il pulman lo pagassi 10 volte tanto, se quando mi passa vicino tua moglie o figlia allungo la mano per toccarla, se solo perchè sei t mi paghi delle tasse in più...

che soluzioni avresti?

1 vai via
2 mi mandi via
3 ti converti.

1 se segli 1 devi sapere che l'Islam ha come scopo la conversione del mondo.
2 guerra
3 bravo, ora fai parte della "vera" religione.

Io non ti dico di fare la guerra.

----------------------------------------------------

Ultima cosetta.

Io parlavo di Gesù, senza mai guardare bene cosa faceva, cosa diceva Chi pretendeva di essere.

Questa posizione, non mi ha mai portato ad una apertura, bensì a finivo con il darmi sempre ragione, perchè non sentivo ragione, cioè cercavo di affermare una mia idea, negando l'evidenza, partendo da un pregiudizio su Gesù, non prendendo minimamente in considerazione Gesù.

e buona domenica

sangiovannievangelista, 02/07/2010 13.25:

---

Mulkarn

Ho letto il tuo ultimo post, e noto con grande dispiacere e preoccupazione, che a scuola ti hanno fatto il lavaggio del cervello.

Parli come un libro di "storia".

Ma come potrebbe resistere 2000 anni una schifezza di Chiesa per come la descrivi tu?

Stati ben più potenti, organizzati e difesi (militarmente) sono polvere.

Anche Napoleone rimase stupito della Chiesa Romana.


Gli ebrei volevano distruggerla

Roma voleva distruggerla

l'Islam voleva distruggerla

Gli illuministi volevano distruggerla

Hitler voleva distruggerla,

Stalin voleva distruggerla

i media vogliono distruggerla

i modernisti vogliono distruggerla

gli scientisti vogliono distruggerla

i comunisti vogliono distruggerla

i nichilisti vogliono distruggerla

i relativisti vogliono distruggerla.


Gli stendardi che porti nei banner dicono molto di più di un giochino.

Quel Volto è il Vincitore di tutti questi nemici, il Vincitore, perchè c'E', perchè nessuna persecuzione può metter fine alla Chiesa Romana.

l'ha detto Lui

"Non temete.Io sono con voi fino alla fine del mondo"

Di questo noi tutti siamo testimoni.

Di schifezze nella Chiesa ci sono ci saranno e ci sono sempre state, pensa solo agli apostoli, alcuni erano criminali del tempo, uno l'ha fatto mettere in croce, il primo Papa della storia, S.Pietro , il "capo" degli Apostoli, è stato l'unico apostata tra gli Apostoli.

Se vuoi una società perfetta, non puoi entrare nella Chiesa.

Ma se sei imperfetto e soffri dei tuoi mali e cerchi Colui che ti Perdona e che ti sceglie continuamente nonostante tutto, anche fossi il più disgraziato dei criminali, bene hai trovato finalmente La Casa.

Per questo Cristo vince anche oggi, perchè non troveari mai nessuno che ti guarda così...
non per quello che fai, ma per il Destino a cui sei chiamato all'esistenza.

Questa è la Chiesa.

---

Su questo forse non sono d'accordo...

Qual'è il punto? Che se una cosa dura molto nel tempo è la prova o che è protetta da qualcosa di celeste e superiore o che si tratta di qualcosa di molto buono e positivo?
Con l'idea che Gesù combatte in prima linea contro i media, i comunisti, i modernisti, ecc. a difesa della Chiesa e che la prova concreta di ciò sia il fatto che è ancora in piedi facciamo una induzione un pò troppo forzata... Va ovviamente benissimo nel campo della fede per chi ci vuole credere, ma credo che concretamente non dimostri proprio niente ad un uomo pragmatico... Se non sbaglio la civiltà egizia è durata qualche millennio o giù di lì... E' la prova che il Dio Osiride esisteva davvero? Io sono più a favore del rasoio di Occam e di una spiegazione semplice... C'è chi dura di più e c'è chi dura di meno... e questo sulla base di infinite variabili, tra cui la fortuna... Inoltre quali e quanti di questi nemici hanno tentato di eliminare fisicamente la Chiesa? Se stiamo parlando di un eliminare ideologico, è ovvio che nulla basta ad eliminare nessuna chiesa... Le tradizioni si conservano spesso, e ci sarà sempre qualcuno disposto a credere a qualcosa di vecchio... Abbiamo ai giorni nostri persino ancora una Flat Earth Society, un gruppo che crede nella Terra piatta... Le vecchie credenze non vengono quasi mai abbandonate... E non si può certo dire che la Chiesa non metta abbastanza olio tra i suoi ingranaggi... Una cosa come la Chiesa non la elimini con le idee e nemmeno con i più sensati ragionamenti... C'è e ci sarà sempre qualcuno che si aggrapperà alla fede in qualcosa... L'unico modo per sradicare qualcosa è demolirla con violenza e fisicamente, come si è fatto con il vecchio paganesimo... Non occorre nessun intervento di Gesù per tenere in piedi la Chiesa e per giustificarne la presenza ancora oggi...

Oltrettutto dei cosiddetti nemici della Chiesa, alcuni io non me li ricordo nemmeno così nemici... Quando avrebbe tentato Hitler di distruggere la Chiesa? Mi ricordo più persecuzioni fatte contro cristiani evangelici e di altre confessioni di quanto mi sembra di aver letto in giro che Hitler abbia tentato di distruggere il Vaticano... al contrario, mi sembra che Hitler avesse buoni rapporti con esso... E del resto perchè Hitler avrebbe dovuto essere così scemo da voler distruggere la Chiesa? 1. La Chiesa (come al solito) tuona per le cose piccole (cellule staminali, eutaniasia, omosessualità), ma quando nella storia compare un vero male... mai una volta che si scagli con forza contro questo male, che faccia appello a tutte le forze del mondo per fermarlo... a meno che ovviamente questo "male" non predichi l'ateismo (come il comunismo) o sia una religione che potrebbe fregargli le pecore... Per il resto... leoni con le formiche (per esempio se c'è da tuonare contro un medico che stacca la spina ad un malato) e agnellini con i lupi troppo pericolosi... 2. Se non si minaccia il potere della Chiesa si può fare ciò che si vuole. Se instauri una dittatura che predica famiglia, Stato e Chiesa come valori e il comunismo e l'Islam come nemico numero Uno dello Stato... posso assicurare che si può instaurare tranquillamente una dittatura senza dare nessun fastidio alla Chiesa, anzi la Chiesa è anche un pò contenta, come nel caso del Fascismo... ho notato che non hai inserito i Fascisti nella lista dei "nemici cattivi" (chissà... magari non sono abbastanza cattivi da considerarsi tali...ovviamente molto peggio i nichilisti e i modernisti... quelli sì che sono più cattivi) che hanno tentato di distruggere la Chiesa... Giustissimo, perchè è impossibile inventarsi che la Chiesa avesse qualcosa contro i Fascisti... quindi regola numero 2: se prometti di costringere le persone alla religione cattolica e di inculcare loro l'idea che Marx è l'Anticristo, puoi diventare dittatore quanto ti pare... puoi anche emanare qualche legge razziale, ma solo per stare al passo con i tempi... Con questa politica (e ovviamente inizialmente ignorando quanto il nazismo fosse molto peggio) il Vaticano strinse accordi anche con il nazismo: chiunque è ovviamente sempre meglio del comunismo... piuttosto meglio scegliere il nazismo



Quindi io vedo questa prospettiva...

I media, i modernisti, gli illuministi, i comunisti, i nichilisti, i materialisti, i pastafariani...

Tutti cattivi che cercano di distruggere la Chiesa paladina di Cristo e della bontà assoluta sul pianeta

L'Islam che progetta di dominare l'universo sotto l'implacabile guida di Dart Fener

Sauron che batte la sua mazza ferrata contro le porte del Vaticano

Il lupo cattivo che passava da quelle parti perchè ha sbagliato favola...

E alla fine dei tempi ogni religione che schiera il proprio campione... Chi il Cristo risorto (non quello pacifico di 2000 anni fa, ma quello dell'apocalisse... quello in stile Terminator che viene a sterminare infedeli e peccatori... immagino i musulmani in primis)
Qualche milione di morti...

I musulmani schierano l'Imam nascosto, poi arriva Allah, getta tutti gli infedeli all'inferno...
Qualche altro milione di morti

Sorge il vero Messiah degli ebrei, quello che attendono loro, a metà strada tra Obama e Terminator... libera la "terra santa" dagli invasori ....suppongo che gli attuali "i-n-v-a-s-o-r-i" (spero si colga l'ironia della parola) siano i palestinesi.... ZAP! qualche altro migliaio di morti...

Sorge Cthulhu dalla sepolta R'lyeh sul fondo dell'oceano... a Cthulhu scende una lacrimuccia, dopo 10 minuti torna sul fondo dell'oceano: ci è rimasto male perchè non è rimasto più nulla da sterminare...

Scherzi e fantasie divertenti a parte... Ma non viviamo una realtà troppo miticizzata che ci allontana dalla vera realtà?

Stiamo (State) vivendo un dramma immaginario e cosmico nel quale ogni religione (occidentale e mediorientale... credo che l'oriente sia un discorso separato) si aspetta di vivere la stessa esperienza-romanzo...

1. Nemici cattivi (illuministi, nichilisti, atei, comunisti, media, politici dello schieramento opposto al proprio, musulmani... se siete musulmani mettete cristiani ed ebrei al posto della parola "musulmani") che cercano di assaltare e distruggere l'unico bastione della vera civiltà.... Ovviamente se si è cattolici questo bastione è la Chiesa... Se si è musulmani è l'Islam.... Se si è buddhisti... si è già partiti tempo fa per una bella vacanza perchè queste sono suggestioni millenariste tipicamente occidentali o del medioriente...

2. "non praevalebunt".... Ovviamente tutti i nemici, reali o immaginari, non possono prevalere contro il Grende Bastione perchè un grande destino è scritto per la Chiesa/Popolo Eletto/Fedeli in Allah... Il fatto che il Bastione esista è la prova scientifica e matematica che l'invisibile presenza di Dio/Allah/Serapide lo protegge.
Se invece qualcosa di brutto colpisce la Chiesa/Popolo Eletto/Fedeli in Allah... la spiegazione è che Dio li sta mettendo alla prova o li sta punendo per i loro peccati... E' la prova che dimostra che Dio è presente e vigila sulla Chiesa/Popolo Eletto/Fedeli in Allah.
Qualunque cosa accasa, bella o brutta, è la dimostrazione evidentissima della presenza di Dio e del fatto che il Grande Bastione è il centro del destino di tutto il genere umano, e che la propria religione è l'unica vera...

3. Si realizza la fase messianica/profetica/apocalittica... arrivo di Dio... soddisfazione senza pari di vedere Dio che condanna all'eterno inferno gli scettici e i miscredenti che ci avevano preso in giro e insultati quando dicevamo loro che la nostra religione era l'unica vera...

Più o meno è così che musulmani, cristiani e giudei immaginano il mondo...

Non è una visione un pò "mitologica" della realtà, un immaginarsi all'interno di un pessimo episodio del telefilm Supernatural? Con noi e la nostra fazione come protagonista, una gran percentuale di altri come corruttori e deviati (gli scientisti, gli atei, i comunisti, ecc ecc) che prevarranno contro il nostro glorioso destino soprannaturale?

E' una reinterpretazione della realtà che ci circonda all'interno di uno psicodramma soggettivo...

naturalmente ho colto l'occasione anche per scherzare un pò...

Come non essere d'accordo? (almeno per me)

Xostantinou, 02/07/2010 15.38:

---

tu dici

La vita di Maometto non può essere presa come esempio, perchè un periodo della sua vita è costituito da azioni di conquista

[...]

Tuttavia leggendo il Corano non mi sembra di leggere inviti ad imitare la vita di Maometto...


ma ammetterai che per un fedele che legge il Corano e vede la figura di Maometto come Profeta prescelto da Dio per portare l'ultima legge che va ad integrare in alcuni punti e sostituire in altri, la vecchia legge mosaica ed evangelica, sia un po' difficile non pensare a lui come un modello...Dio non lo avrebbe scelto se Maometto si comportasse in modo contrario alla sua volontà. Ergo quindi che la figura di Maometto diviene un modello, anche senza che lui o il Corano lo dicano espressamente.

---

Già, e questa è infatti una delle contraddizioni... Per fortuna però Maometto non è considerato un Dio, ma un Profeta... credo si possa provare a fare leva sulla sua umanità e quindi sulla sua fallibilità... In più di un episodio Maometto dimostra di ripensare circa alcune proprie decisioni e opinioni... Questo dimostra la sua fallibilità umana (la stessa che dimostra un Mosè o un Giosuè)

in un episodio Maometto si trova davanti al fatto di dovere far lapidare una delle sue mogli più giovani secondo le regole... ma dall'altro non vuole che ciò accada... la sua reazione è convocare i suoi amici per farsi consigliare perchè non sa che pesci pigliare... Maometto non nasconde di avere momenti in cui non sa cosa fare e non sa se sta facendo la cosa giusta... L'unico contatto che ha con il "divino" è solo con il presunto arcangelo Gabriele, che non vede sempre e che non lo può certo guidare su ogni aspetto della sua vita quotidiana...
Maometto dimostra apertamente la propria semplice mortalità... Un'amica musulmana mi ha spiegato che Maometto quando riceve la prima rivelazione dall'angelo, non ci crede nemmeno, non si fida completamente del fatto che egli (l'angelo) sia davvero chi dice di essere... E' sua moglie che lo convince che può fidarsi, mentre inizialmente lui è scettico..

Il Corano è più importante del Profeta, perchè il Corano viene considerato come qualcosa di divino, addirittura di eterno e che esiste da sempre (un pò come i cristiani che immaginano Gesù come il Verbo che c'è dalle origini)

Maometto è il Profeta, e come tale rispettato e amato, ma viene considerato umano... Non è come il Gesù divino dei cristiani, infallibile e divino... Maometto non è considerato infallibile quanto il Corano, tanto che alcuni suoi parenti lo contestano anche in certe occasioni...
Purtroppo immagino che poi alla fine il feticismo umano abbia avuto la meglio anche in questo caso e che ad un fanatico musulmano non si possa fare nessuna critica su Maometto, o ti stacca la testa...

Ma rimane il fatto che se nel Corano non ci sono cose "pericolose" e "diseducative"(della serie "se uno sbadiglia, tagliali le mani", o "se tua sorella non vuole convertirsi all'Islam, scuoiala viva")
...forse si può sperare di fare leva su questo per un Islam meno bellicoso...

Ripeto, se esiste anche un Islam come il sufismo, si può sperare in un Islam positivo e senza violenza...

Ribadendo le tre opzioni inattuabili sopra elencate

1.fuga
2.guerra
3.sottomissione

l'unica speranza è la comprensione, il sapersi rigirare la cosa usando i loro stessi concetti, i loro stessi testi... elevare qualcosa di primitivo ad un livello decisamente più adulto e spiritualmente evoluto, come ha fatto Gesù con la rozza e incivile tradizione ebraica...

Io dico che, per come intendo io la Chiesa, non si debba pensare chi sono o non sono i suoi nemici (e non ce ne dovrebbero essere o non dovrebbero essere considerati tali...)

Però Mulkan penso che ognuno abbia le proprie credenze e così (senza offesa eh) le stai ridicolizzando un po'. Certo è normale che ormai se accade un terremoto non pensiamo più "è il castigo di Dio" ecc...
comunque come ho detto prima sono d'accordo riguardo i cosiddetti "nemici della Chiesa", non penso che poi Sangiovannievangelista volesse intendere in quel senso, magari poteva utilizzare altre parole.
Inoltre penso che sia inutile continuare a parlare delle boiate che sono state fatte in nome della religione o che la Chiesa stessa abbia fatto (e alcune ne ha fatte eh), però penso che la Chiesa di oggi è cambiata rispetto a prima e sono sicuro che adesso simili sciocchezze non verrebbero fatte (personalissimo parere eh!)

Mulkan ma l'hai visto il link che ho postato: www.diavolineri.net/ospitalieri/2009/12/29/critica-alla-dottrina-coranica-%E2%80%93-i...

ti cito alcuni versetti del corano riportati:

"Sura 2 v193: combatteteli fino a che non vi sia più ribellione, e che la religione sia quella del Dio."

"Sura 4 v89: vorrebbero far di voi degli infedeli, come loro, vorrebbero che voi vi abbassaste al loro livello. Fate attenzione a non crearvi tra loro degli amici, se prima non emigrano nel sentiero del Dio. Se si girano indietro, prendeteli, fateli morire ammazzati ovunque essi si trovino, e tra loro non cercate né amico né soccorritore."

L’islamico che cambia fede è avvertito: sarà ammazzato. La libertà è di scandalo nell’Islam.

Interpretare in modo pacifista questi versetti è molto difficile, soprattutto perchè sono tanti e non un eccezione. Poi vedendo quello che facevano i primi islamici incluso Maometto(strage di ebrei a Medina), confermano solo ciò che è scritto.
La vita di Maometto viene definito il secondo Corano. Infatti l'anno in cui una donna può essere sposata è quella di 8 anni come Aisha.
Maometto è il Musulmano per eccellenza.

Spesso si dice che anche AT ha passi violenti. Ma la Bibbia non è un dettato di Dio come il Corano.

"L'unica speranza è la comprensione".

Difficile comprendersi quando un tizio è musulmano, fugge dall'Afganistan in guerra e giunge in Italia, qui si converte al cristianesimo. Cadono i Talebani il tizio torna in Afganistan e va a vivere con i suoi familiari che non vede da anni. Questi, appena scoprono che ha abiurato, lo denunciano e quello finisce sotto processo per apostasia, pena prevista...la morte.

Il tizio al processo si è difeso, in modo molto puntuale ed efficace ma alla fine l'hanno condannato lo stesso a morte. Poi l'intervento del governo italiano fa in modo che la condanna diventi esilio e quello è ritornato a vivere in Italia lontano dalla aua famiglia. E si è salvato solo perché la cosa si è risaputa e l'Occidente si è mosso in sua difesa, altrimenti......

Un mio conoscente abita nello stesso palazzo dell'imam di Catania. Essendo, il mio amico, fan di Star Trek, come me del resto, gli capita a volte di uscire indossando magliette con simboli strani, tra queste ce n'è una con scritte in klingon (lingua aliena inventata dagli sceneggiatori della serie), ogni volta che l'imam lo incontra per le scale con quella maglietta lo offende e lo insulta perché crede che le scritte siano ebraico e lui sia un filoisraeliano; come fai a comprenderti con uno così?

Una mia docente dell'Università ha fatto, qualche tempo fa, un esperimento con delle bambine delle elementari di una scuola di Catania. Ha preso un istituto con presenti molte bambine di fede islamica, quindi ha selezionato una classe con ugual numero di bambine catanesi e altrettante figlie di immigrati, di fede islamica (mi pare fossero 20 per parte).

Ai due gruppi ha mostrato due bambole, una Barbie, la più pudica che ha trovato, ed una specie di Barbie islamica, con pantalone e velo, fatta venire dall'Indonesia (era il modello "donna che lavora", c'era anche quello che prega e la casalinga).

Ai due gruppi la professoressa ha chiesto "in quale delle due bambole vi riconoscete?" Le 20 bambine catanesi nella Barbie occidentale, le 20 straniere nella Barbie islamica. Fin qui tutto normale, le bambine riconoscono come più vicino a sé il modello di bambola della propria "cultura".

Seconda domanda "quale delle due bambole preferite?" Le 20 catanesi hanno scelto la Barbie occidentale, le 20 straniere anche.

Cosa dimostra questo studio? Che sta crescendo una generazione di bambine di fede islamica che però non si riconosce nei valori tradizionali dei loro genitori e che quando saranno adolescenti dovranno fare scelte dolorose, o anche pericolose; come quelle ragazze uccise perché volevano vivere all'occidentale.

Per tornare un pò sulla domanda iniziale della discussione:
l'atteggiamento dei musulmani nei confronti delle altre religioni è molto oscillante. In origine si faceva una netta distinzione tra i popoli del Libro (cioè cristiani e ebrei), tollerati in territorio islamico a condizione di pagare un obolo e di essere totalmente estromessi dal potere (nulla di strano) e dalle professioni più remunerative (grande differenza con quello che accadeva invece nell'Europa della "intollerante" Chiesa), mentre gli appartenenti alle altre religioni avevano la morte come unica alternativa alla conversione.
Col tempo, con la sempre più massiccia ed aggressiva annessione di territori, l'islam cominciò a cambiare faccia parificando tutti gli infedeli (da qui il "casus belli" per le crociate). Rimase ancora una certa tendenza all'assimilazione tra le culture (si pensi alla Sicilia arabo-normanna), ma furono dei casi sempre più sporadici fino alla totale chiusura dell'islam nei confronti dell'occidente e del resto del mondo.
Effetti di questa mentalità si vedono ancora oggi: pensiamo ai massacri di cristiani e animisti che si ripetono ciclicamente in Sudan, Nigeria o India da parte dei gruppi musulmani, l'occupazione (nel totale silenzio della comunità internazionale) da oltre 30 anni del nord di Cipro o le innumerevoli restrizioni al culto dei paesi arabi (in Arabia Saudita non è permesso costruire chiese, in altri paesi non si possono nemmeno restaurare quelle esistenti)

attenzione cavaliere, gli intolleranti che causarono le crociate erano turchi selgiuchidi, non arabi, proprio per il fattore comune che i neoconvertiti sono spesso molto più zelanti nell'applicare la nuova fede in modo molto radicale.

Xostantinou, 02/07/2010 19.40:

---

attenzione cavaliere, gli intolleranti che causarono le crociate erano turchi selgiuchidi, non arabi, proprio per il fattore comune che i neoconvertiti sono spesso molto più zelanti nell'applicare la nuova fede in modo molto radicale.

---

Infatti, gli arabi erano stati sempre più tolleranti nel confronti di ebrei e cristiani (a parte Al Hakim che fece distruggere la chiesa del santo sepolcro e costrinse i cristiani a brutte umiliazioni e a sofferenze, ma secondo le fonti era pazzo, tant'è vero che i suoi successori non seguirono le sue orme)...

Xostantinou, 02/07/2010 19.40:

---

attenzione cavaliere, gli intolleranti che causarono le crociate erano turchi selgiuchidi, non arabi, proprio per il fattore comune che i neoconvertiti sono spesso molto più zelanti nell'applicare la nuova fede in modo molto radicale.

---

esatto, questo accadeva anche fra i popoli barbari che si erano convertiti da poco al cristianesimo, e che spesso mantenevano usi e costumi tribali, di solito piuttosto violenti, che la Chiesa spesso mal tollerava e non riusciva a cambiare, se non dopo parecchi anni, se non secoli. Questo fu il grande problema che si trovò di fronte la Chiesa occidentale, al contrario di quella orientale, la conversione di popoli molto bellicosi e violenti per cui la guerra era la professione principale. Una sfide che vinse, ma non potendo pretendere il cambiamento immediato di tutti, cercò di incanalare il processo di conversione in modo graduale, sapendo che una pretesa assoluta e immediata avrebbe fatto ritornare sui loro passi quei popoli pagani.

Sebastianus, 02/07/2010 19.06:

---

Mulkan ma l'hai visto il link che ho postato: www.diavolineri.net/ospitalieri/2009/12/29/critica-alla-dottrina-coranica-%E2%80%93-i...

ti cito alcuni versetti del corano riportati:

"Sura 2 v193: combatteteli fino a che non vi sia più ribellione, e che la religione sia quella del Dio."

"Sura 4 v89: vorrebbero far di voi degli infedeli, come loro, vorrebbero che voi vi abbassaste al loro livello. Fate attenzione a non crearvi tra loro degli amici, se prima non emigrano nel sentiero del Dio. Se si girano indietro, prendeteli, fateli morire ammazzati ovunque essi si trovino, e tra loro non cercate né amico né soccorritore."

L’islamico che cambia fede è avvertito: sarà ammazzato. La libertà è di scandalo nell’Islam.

Interpretare in modo pacifista questi versetti è molto difficile, soprattutto perchè sono tanti e non un eccezione. Poi vedendo quello che facevano i primi islamici incluso Maometto(strage di ebrei a Medina), confermano solo ciò che è scritto.
La vita di Maometto viene definito il secondo Corano. Infatti l'anno in cui una donna può essere sposata è quella di 8 anni come Aisha.
Maometto è il Musulmano per eccellenza.

Spesso si dice che anche AT ha passi violenti. Ma la Bibbia non è un dettato di Dio come il Corano.

---

Ta-dah! Aspettavo proprio qualcosa come questo, grazie!!!

(mi era sfuggito prima il link, scusa)

Ecco la dimostrazione di come vi vogliono disinformare sul Corano e farvi sembrare il Corano, tutto l'Islam e il musulmano dei mostri... o comunque ancora più mostri di quello che possono davvero essere..

Un consiglio...ovvero leggere il Corano in un sito musulmano tollerante (ovvio che se si va sul "sito dei Talebani" non vi potete aspettare chissà cosa)
O comprandolo in una libreria.
E non vi fermate a quello che vi presentano in siti che ovviamente vogliono far sembrare i musulmani dei mostri...

Tornando al Corano

Le sure citate prese da sole sembrano quello che sembrano...
Ma ci si è guardati bene dal metterle insieme a quelle precedenti o che vengono dopo... decotestualizzandole...
La decontestualizzazione è uno dei primi sistemi di screditamento e disinformazione (probabilmente lo fanno magari anche i Talebani citando la Bibbia ai loro proseliti)... lo so bene perchè lo si faceva anche con i testi gnostici...

ma ricollochiamo queste sure nel loro contesto...

190 Combattete per la causa di Allah contro coloro che vi combattono, ma senza eccessi, ché Allah non ama coloro che eccedono.

191 Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell'omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.

192 Se però cessano, allora Allah è perdonatore, misericordioso.

193 Combatteteli finchè non ci sia più persecuzione [ovvero fino a che nessun musulmano sia perseguitato] e il culto sia [reso solo] ad Allah [ovvero si possa di nuovo pregare Allah senza essere perseguiitati]. Se desistono, non ci sia ostilità, a parte contro coloro che prevaricano (appunto). [il senso della Sura ora è completamente diverso]

Non ci troviamo sicuramente davanti a dei versi che incitano all'amore e alla comprensione...

Ma il contesto è già molto diverso da quello presentato inizialmente isolando DI PROPOSITO il verso dal resto del contesto...
Qui si sta parlando di reagire contro coloro che impediscono la religione musulmana e la stanno perseguitando... Si parla persino di combattimenti davanti alla moschea, quindi si può ben capire che si sta parlando di un contesto di aggressione verso i fedeli, che vengono incitati a difendersi... vengono però anche incitati a porre fine alle ostilità non appena le persecuzioni da parte del nemico cessino... prendere le armi solo contro "coloro che prevaricano" è un tema ricorrente nel Corano e anche il concetto di "se non vi sono apertamente ostili, Allah non vi offre valido motivo per attaccarli"

__________________________

84 Combatti dunque per la causa di Allah - sei responsabile solo di te stesso e incoraggia i credenti. Forse Allah fermerà l'acrimonia dei miscredenti. Allah è più temibile nella Sua acrimonia, è più temibile nel Suo castigo.

[traduzione: pensa ad incoraggiare i credenti nella fede in Dio, sei responsabile solo di te stesso... riguardo i miscredenti, forse Allah fermerà la loro acrimonia, ma ci pensa Allah... il musulmano pensi a se stesso]

85 Chi intercede di buona intercessione ne avrà una parte e chi intercede di cattiva intercessione ne sarà responsabile. Allah vigila su tutte le cose.

86 Se vi si saluta, rispondete con miglior saluto o, comunque, rispondete. Allah vi chiederà conto di ogni cosa.

87 Allah, non c'è dio all'infuori di Lui! Certamente vi adunerà nel Giorno della Resurrezione, su cui non vi è dubbio alcuno. E chi è più veritiero di Allah?

89 Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate.

Non sceglietevi tra loro né amici né alleati,

90 eccetto coloro che si rifugiano presso gente con la quale avete stabilito un accordo, o che vengono da voi con l'angoscia di dovervi combattere o combattere la loro gente. Se Allah avesse voluto, avrebbe dato loro potere su di voi e vi avrebbero combattuti. Pertanto, se rimangono neutrali, non vi combattono e vi offrono la pace, ebbene, Allah non vi concede nulla contro di loro.

91 Altri ne troverete che vogliono essere in buoni rapporti con voi e con la loro gente. Ogni volta che hanno occasione di sedizione, vi si precipitano. Se non si mantengono neutrali, se non vi offrono la pace e non abbassano le armi, afferrateli e uccideteli ovunque li incontriate. Vi abbiamo dato su di loro evidente potere.

Altri versi davvero poveri di amore... ma anche questi, se ricontestualizzati, cambiano il loro significato...

Si tratta qui di qualcosa di più difficile da comprendere...
il verso 89 parla di uccidere coloro che volgono le spalle ad Allah (mi ricorda molto la disponibilità al dialogo di Mosè quando fa passare di spada tutti quelli che stanno decidendo di non seguirlo più)... poi dopo abbiamo delle eccezioni verso i miscredenti...
-eccetto coloro che si rifugiano presso gente con cui loro sono in buoni rapporti (per evitare incidenti diplomatici?)
-coloro "che vengono da voi con l'angoscia di dovervi combattere o combattere la loro gente"
(quindi sembra che se il miscredente non mostra intenzioni aggressive, "Allah non vi concede nulla contro di loro"...)
-"Pertanto, se rimangono neutrali, non vi combattono e vi offrono la pace, ebbene, Allah non vi concede nulla contro di loro"...
Quindi il Corano dice di non attaccare i miscredenti neutrali.... se offrono la pace, sia pace con loro...
-"Altri ne troverete che vogliono essere in buoni rapporti con voi e con la loro gente. Ogni volta che hanno occasione di sedizione, vi si precipitano. Se non si mantengono neutrali, se non vi offrono la pace e non abbassano le armi, afferrateli e uccideteli ovunque li incontriate."
(qui invece è il logico sillogismo dell'affermazione precedente... se non sono ostili, non siate ostili... se vi sono ostili, fate volare teste a non finire... il principio teorico rimane comunque sempre quello dell"attaccate coloro che vi attaccano, non abbiate invece ostilità contro coloro che rifuggono di prendere qualsiasi arma contro di voi")
Rimane qui quindi un dubbio, se nei versi successivi il Corano praticamente vieta di torcere capello al miscredente che non si dimostra ostile, quali sono allora quelli che nel verso 89 si dice di ammazzare? Comunque il versi successivi in teoria dovrebbero legare le mani del musulmano, perchè viene costretto a non volgere violenza contro chi non la desidera...

Ad ogni modo abbiamo visto una cosa, anzi due...

La prima è che il Corano può essere manipolato per farlo sembrare ciò che non è, soprattutto decontestualizzando di proposito versi di esso.
E questo sia da parte di Talebani, sia da parte di siti occidentali, spesso razzisti e di destra, che vogliono perpetuare il mito del Corano e del musulmano diabolico...

La seconda è che ancora una volta "la conoscenza è potere", perchè se si conosce a fondo questo libro del "nemico", diventa possibile instaurare un dialogo intorno ad esso, e forse aprire gli occhi di persone che credono di conoscere il Corano, ma in realtà sono state manipolate da fanatici, integralisti e roba simile...
In ogni caso diventa possibile trovare un punto di contatto razionale e sensato, che a quanto pare non manca nel loro libro sacro... o comunque non tanto come ci hanno abituato a credere in occidente con certi stereotipi...

Se invece di guardare il musulmano come un mostro, impariamo davvero le sue tradizioni e la sua religione (che magari nemmeno lui in realtà conosce nei suoi reali contenuti)... possiamo spazzare via l'Islam dell'integralismo religioso (che è falso quanto il cristianesimo dei roghi e dei massacri)...

E un giorno forse l'Islam potrebbe evolversi tutto in qualcosa di più evoluto e intelligente come il Sufismo o l'Alevismo

Il contatto culturale arricchisce chiunque vi prende parte, da entrambe le parti...
Ovviamente parlo del contatto tra le "cime" della nostra cultura e della loro...
Ovvio che non ottieni un tubo dal contatto di un truzzo esaltato fascisto-razzista del nostro paese con un truzzo fanatico-talebano dei loro paesi...



Detto tra parentesi poi... io credo che sarebbe un ottimo aiuto cercare di conoscere tutte le culture e tutte le religioni...
Ci sarebbero molti meno pregiudizi stupidi in giro, e molta meno disinformazione e superstizione

si ma il problema è l'interpretazione, qual'è quella corretta? quella degli estremisti(molti) o quella dei moderati(pochi)? non essendoci un'autorità riconosciuta da tutti nel mondo islamico, ognuno può interpretarla come vuole. Concordo con te sulla necessità della corretta conoscenza, ma mi sembra utopistico credere in un'evoluzione dell'Islam in qualcosa di diverso, anche se riconosco che il Sufismo ha aspetti molto interessanti....comunque siamo andati abbondantemente off topic......


P.S. o riduci i tuoi post....o riduci la tua firma....sono infiniti tutti e due!! (scherzo)

Xostantinou, 02/07/2010 19.40:

---

attenzione cavaliere, gli intolleranti che causarono le crociate erano turchi selgiuchidi, non arabi, proprio per il fattore comune che i neoconvertiti sono spesso molto più zelanti nell'applicare la nuova fede in modo molto radicale.

---

Non ho parlato di arabi per le crociate, ho fatto solo un esempio di interscambio culturale tra la cultura islamica e quella occidentale, scusa se mi sono espresso male e non si è capito

Robert Bruce, 02/07/2010 23.31:

---

si ma il problema è l'interpretazione, qual'è quella corretta? quella degli estremisti(molti) o quella dei moderati(pochi)? non essendoci un'autorità riconosciuta da tutti nel mondo islamico, ognuno può interpretarla come vuole. Concordo con te sulla necessità della corretta conoscenza, ma mi sembra utopistico credere in un'evoluzione dell'Islam in qualcosa di diverso, anche se riconosco che il Sufismo ha aspetti molto interessanti....comunque siamo andati abbondantemente off topic......


P.S. o riduci i tuoi post....o riduci la tua firma....sono infiniti tutti e due!! (scherzo)

---

"si ma il problema è l'interpretazione, qual'è quella corretta?"

...quella non decontestualizzata tanto per cominciare, ovvero quella del verso della sura che non viene isolato in modo tale da farlo sembrare altro da quello che è...

Ovviamente è più vicino ad esprimere il reale significato ed intenzione dell'autore il verso che viene letto nel suo reale contesto...

Come nell'esempio di prima...
facile dire che un verso del Corano incita al massacrare i miscredenti, quando in realtà il verso precedente a quello -astutamente non citato- specifica di prendere le armi per difendersi da una persecuzione che si sta subendo e non facendo...

Credo che il verso contestualizzato sia già innanzitutto quello che offre la corretta interpretazione rispetto a quello enuclearizzato dal suo contesto originale... Credo che di questo possiamo essere tutti certi...

Poi magari ci sono anche i casi che, anche se contestualizzati, sono di più difficile interpertazione... Comunque se li troviamo, possiamo in un topic apposito analizzarli... Io ho mostrato come queste sure citate abbiano in realtà un significato non offensivo ("offensivo" nel senso di attacco e aggressione fisica, offensivo in senso "militare").... ovviamente non so se da qualche parte ce ne sono alcune che dicono esplicitamente "converti con la spada e il pennello Cinghiale"... Ma mi ricordo che una volta su Yahoo Answers una ragazza aveva citato il Corano per fare sembrare i musulmani i mostri che sono... Non si aspettava che un utente come me andasse a controllare e che postasse quelle sure per intero, che avevano tutt'altro significato se riportate per intero... e alcune lei se le era anche inventate...

Lo so, sono un cagacazzi... ma seguo molto la frase di Buddha "non credere a qualcosa solo perchè te lo dice qualcuno o perchè è scritto su qualche presunto testo sacro" e la frase di Borges "il dubbio è il primo sintomo dell'intelligenza"...