Proselitismo Islam

Antioco il Grande, 03/07/2010 13.23:

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Va bene, ma se si eliminano il pane azzimo/ostia, il primato papale, la storia del Credo e poco altro, le due Chiese sono sostanzialmente sorelle. C'è molta più vicinanza tra loro che con i Protestanti. Non c'è nulla che non si potrebbe superare mettendosi a discutere seriamente. Certo se si parte dal principio "voi siete imperialisti, eretici e scismatici, noi abbiamo ragione su tutto", non si andrà da nessuna parte.

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Conosco molto poco della religione cristiano ortodossa (in proposito potrei chiedere a Xostantinou qualche lettura di qualità in proposito?), ma anche se cattolicesimo e cristianesimo ortodosso sono fedi sorelle, credo che nei secoli si siano dimostrate molto differenti nelle azioni e nei rapporti di intromissione nel temporale e nel libero pensiero filosofico e scientifico... motivo per cui precedentemente ho espresso maggiore simpatia per il cristianesimo ortodosso... Poi può darsi che si tratti semplicemente di una questione culturale... può darsi che faccia parte della mentalità occidentale ragionare in un certo modo, può darsi che sia semplicemente parte della mentalità occidentale intromettere sempre la religione nella sfera politica e in tutte le questioni culturali di modo che possa sempre scocciare e tentare di influenzare il pensiero filosofico e scientifico (e questo vale ancora oggi)... Può darsi che se la Chiesa ortodossa fosse stata in occidente e la Chiesa cattolica in oriente forse sarebbero state il contrario di quello che sono oggi?


@Cavaliere Verde: "ti consiglio di leggere, ad esempio, il discorso di Benedetto XVI a Ratisbona (non i commenti idioti che ne ha fatto la quasi unanime stampa mondiale) e ti renderai conto di quale sia l'altissima concezione che ha la Chiesa della scienza."

Perdonatemi se sono una persona terribilmente cinica e pragmatica, ma credo che più importante di qualsiasi discorso fatto a parole siano i fatti concreti... La Chiesa cattolica ficca il naso e insiste su qualsiasi aspetto politico, filosofico e scientifico all'interno di ogni nazione sulla quale abbia forte presa (esempio tipico: l'Italia)... non si limita a criticare costruttivamente... offrire un consiglio significa dire "ragazzi, secondo noi è sbagliato fare o pensare così o così"... "ma noi preferiamo fare o pensare così, grazie" "va bene, spero cambierete idea, arrivederci"... invece la Chiesa cattolica pretende ancora oggi di potere decidere la direzione politica, scientifica, morale e filosofica delle nazioni, se non di tutto l'occidente... Inoltre la storia della Chiesa cattolica non è definibile solo all'interno di qualche discorso degli ultimi pontefici tenuto negli ultimi anni... la Chiesa cattolica ha almeno come minimo un 1600 o 1700 anni di storia, non si può giudicarla solo sulla base degli ultimi anni... Quindi dobbiamo contare anche tutta l'apoca degli incotraddicibili "ipse dixit" della Bibbia e di Aristotele, gli anni di Galilei ecc. Io direi che nei fatti la Chiesa abbia per una buona fetta di storia intromesso il naso nel libero sviluppo scientifico e del libero pensiero, e che il suo bel nasone abbia non poco rallentato e ostacolato...

Mulkan, la violenza in quei versi rimane . Sarà un interpretazione meno violenta, ma sempre violenta è. Del Corano ci possono essere tante interpretazioni sufista fondamentalista sunnita... ma nessuno può interpretare il corano meglio di maometto, scelto da dio per sottomettere il mondo alla sua parola. La vita di maometto non è fatto solo di difesa dell'umma, ma anche di attacco di conquista.
Assoggettò militarmente la penisola Arabica. Il suo primo successore fu un grande conquistatore a scapito dei romei e dei sassanidi.

Il libro Sufismo dottrina metafisica la via mistica dell'islam a pagina 27 dice che : "fonte secondaria della dottrina e della pratica musulmana è la consuetudine (sunna) del profeta. la sunna include detti abitudini e usi dello stesso profeta, che sono una fonte cardine dell'insegnamento musulmano."

Maometto è esempio massimo di musulmano (come la madonna (?) è esempio massimo di musulmana)

gesù dice ama i tuoi nemici

il corano dice distruggi i tuoi nemici, ma se diventano tuoi amici perdonali (non serve un dio per dire questo)

"che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?"

An. testamneto ha passi violenti ma non è un dettato di Dio , parla della storia degli ebrei e del loro rapporto con Dio.
Il nuovo sono le trascrizioni di discorsi orali di un uomo-dio
ma non dettati!

Infatti. Il detto di Gesù dice: "se amate chi vi ama che merito ne avete?"...

"che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?"
questo lo dice gesù ( Matteo 5,43-48 )

E cmq nella chiesa cattolica cerchiamo di vedere anche i pregi. perchè da come la descrive mulkan la chiesa cattolica è peggio del Nazismo!

(Anvedi che germania! 4 pappine all'argentina di Messi)

sul sito di federazione pagana c'è un errore grosso come una casa:
324
L'imperatore Costantino dichiara il cristianesimo l'unica religione ufficiale dell'impero romano.

Io sapevo che fu teodosio!

Ragazzi, io non sto dicendo che il Corano dica cose giuste... io non condivido il pensiero del Corano... E condanno qualsiasi religione che consideri un Dio "giusto" un Dio che alla fine dei tempi stermina coloro che non hanno creduto in lui, indipendentemente dal fatto che queste persone possano non aver mai fatto del male a nessuno, essere state buone e non meritare nessuna ingiusta fine nelle fiamme di un inferno (anzi, io rifletterei anche sulla "giustizia" di un inferno ETERNO per coloro che non hanno avuto una vita retta)...

Io sto solo dicendo che spesso si gioca (sia da parte di noi occidentali prevenuti... sia da parte proprio di quegli stessi integralisti che strumentalizzano il Corano) a distorcere il senso delle parole del Corano...

E' OVVIO che il concetto di "uccidi chi ti vuole uccidere, non toccare chi non ti fa male" è più primitivo di un più spirituale e nobile "non far del male nemmeno a chi ti vuol fare del male, comprendi il nemico e amalo anche nel suo errore"

Ma rimane il fatto che uccidere per legittima difesa è diverso dall'omicidio intenzionale a fine offensivo... Questa differenza è riconosciuta anche in quasi tutte le forme moderne di diritto...

Quindi se il Corano predica solo la prima forma di violenza e non la seconda... credo occorra l'onestà culturale e intellettuale di riconoscere la differenza...

C'è poi da considerare che il pensiero di Gesù è decisamente superiore e più nobile di quello di Maometto... Però il codice marziale del Corano (poi però non messo in pratica dallo stesso Maometto) è più concreto e realista...

Sinceramente se durante il nazismo ci fossimo comportati letteralmente da cristiani (quindi amando il nazista e non difendendoci da esso), non credo che il nazismo sarebbe scomparso semplicemente pregando di vederlo sparire...

La non violenza è il primo principio che deve prevalere ogni volta che è possibile... Ma sappiamo tutti che senza nemmeno il diritto della legittima difesa non potremmo nemmeno esistere... Il principio coranico del "non alzare le armi contro coloro che non ti sono ostili, ma puoi difenderti contro coloro che ti perseguitano e vogliono ucciderti" sarà meno romantico ed elevato, ma non possiamo dire che sia privo di realismo e logica... Che poi alcuni popoli islamici abbiano invece invaso e conquistato, questo è una costante che abbiamo visto anche qui da noi... Non si può dire, sulla base di ciò che nei secoli gli occidentali hanno fatto nelle americhe in africa e oriente, che l'occidente negli ultimi 2000 anni sia stato molto cristiano... e non dite che tutta la colpa è degli atei!

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Faccio poi un appunto circa il fatto che Dio non abbia dettato le stragi e le guerre dell'Antico Testamento... se andate a leggere le "avventure" di Mosè e Giosuè alla conquista della "terra promessa" disgraziatamente già occupata da altri popoli (un vizio questo che si è ripetuto in "terra santa" anche ai giorni nostri), potete leggere come sia Dio in persona a guidare il suo popolo eletto al massacro totale, radicale e senza sopravvissuti di tutti i popoli con l'unica colpa di abitare già il posto promesso da Dio al suo popolo... Guerra di aggressione totale, pulizia etnica (c'è persino un passo in cui Dio consiglia di vendere agli stranieri la carne di animali morti con qualche malattia per infettarli... wow, Dio anticipa persino la moderna guerra batteriologica!) e sterminio senza possibilità di resa o contrattazione (infatti Dio proibisce ogni forma di contrattazione della resa... sterminio totale, senza superstiti)... direi che il Corano, che qui definiamo incivile e primitivo, fa già una figura migliore rispetto al Dio di Mosè e Giosuè...

Il Cavaliere Verde, 03/07/2010 0.01:

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Mulkarn, renditi però conto che l'interpretazione che ne dai tu nasce comunque da un contesto, quello cui appartieni, che ripudia l'uso della violenza, soprattutto se utilizzata nel nome della religione, figlio della cultura occidentale, a sua volta tributaria del cristianesimo.
Non è così immediato che lo stesso valga per un musulmano. Riprendendo quanto detto da Robert Bruce e da me, il vero problema dell'islam è che non esiste un'autorità che garantisca l'"ortodossia" dell'interpretazione, per cui praticamente "ogni testa è tribunale" e un imam esaltato ha la stessa autorevolezza di uno moderato.
Se infine si guarda all'esempio di Maometto nell'applicazione dei bei principi da te menzionati, allora si capisce che nulla è scontato nemmeno di ciò che dici tu...

ps: ma quale cagacazzi , sta venendo su una bella discussione tra persone civili!

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L'interpretazione che ne dò io nasce dal contesto del semplice significato grammaticale e logico... anche se Maometto può avere fatto il contrario di quanto scritto nel Corano, rimane il fatto che certe frasi hai ben poco da interpretarle... Quello che dici è assolutamente giusto per le frasi più ambigue, ma esiste un limite oltre il quale non è davvero più possibile "interpretare"... Se per esempio è scritto da qualche parte "non uccidere", c'è davvero poco da interpretare... e se nel Corano è scritto di non alzare le armi contro i "miscredenti" che non si dimostrano ostili... c'è poco da interpretare anche in quel caso... L'unico modo per manipolare le sure diventa il già da me dimostrato estrapolare versi dal loro contesto e farli sembrare ciò che non sono... Un talebano potrebbe fare la stessa cosa anche con noi, per fare sembrare il Gesù cristiano un nemico ai propri seguaci talebani...

"Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA" [Luca 19:26-27]

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera." [Matteo 10:34-35]

"Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." [Luca 14:26]

"Ma ora,... chi non ha SPADA, venda il mantello e NE COMPRI UNA. [Luca 22:36] "

Ora... provate ad immaginare di non sapere nulla di Gesù e del cristianesimo, di non conoscere molto delle opere e delle azioni di Gesù... Che immagine vi fareste di Gesù e del cristianesimo leggendo SOLO questi versi dei vangeli decontestualizzati e tagliati via dal loro contesto e significato (spesso allegorico e simbolico) originale? Credo che immaginereste una religione che aspira alla conquista e conversione del mondo, con la predicazione... o con la spada. Insomma, immaginereste il cristianesimo non molto differente da come l'occidentale di solito immagina tutto l'Islam straniero, ignorando differenze e distinzioni da fare al suo interno (distinzioni da fare anche nel cristianesimo se non si vuole fare di tutta l'erba un unico fascio)... Aggiungete magari il fatto di vivere in qualche villaggio che è stato bombardato dagli occidentali e che le informazioni dei media abbiano deformato i fatti sul perchè di certe azioni occidentali e... credete davvero che la pensareste molto diversamente da loro se aveste vissuto e visto la "realtà" dai loro occhi e non dai vostri?

Io direi proprio che, se esiste un demonio, si sta facendo delle grosse risate su come da secoli gente che venera lo stesso Dio si stia ammazzando sulla base di una cattiva conoscenza della propria e altrui cultura, e di ciò che dicono davvero i testi della propria e altrui religione...

Ignoranza, disinformazione, manipolazione, azione cognitiva del pregiudizio... sono le prime e più efficaci armi... perchè prima di poter combattere un nemico, occorre costruire un nemico... se la cosa è reciproca, ancora meglio...



Riguardo la nostra "superiore" civiltà occidentale e cristiana, concordo sul fatto che l'occidente eredita valori diffusi dal cristianesimo...

Non dimentichiamo però che ereditiamo anche i valori di razionalità e pragmaticità del "pagano" mondo greco-romano (mondo al quale io cerco di ispirarmi ancor più del cristianesimo)... Non si può pensare all'occidente razionale e pragmatico senza pensare anche a questa importante eredità... E anche il cristianesimo in occidente è debitore di questa eredità greco-romana e del modo di ragionare che abbiamo ereditato da essi... il cristianesimo occidentale nasce dall'unione della tolleranza e bontà di Gesù con il pluralismo culturale, religioso e la disponibilità al dialogo e al confronto ragionativo che erano tipici del mondo greco e romano...

Per una visione poi non "mitologica" e "ideologica" della realtà e della storia, aggiungiamo anche che l'occidente non deve avere la presunzione di pensare di essere l'unica "evoluta" e "superiore" cultura aperta al dialogo o amante del ragionamento e del pacifismo...

Lo dico anche perchè spesso è questa tipica presunzione dei popoli occidentali che li rende così tanto odiosi da parte di molti popoli appartenenti ad altre culture... Ed è una delle scuse usate dagli integralisti islamici per dipingere l'occidente come un nemico che aspira a controllare il mondo imponendosi come unico modello mondiale da imitare...

L'occidentale deve abbandonare questo suo mito di essere l'esportatore e il modello della migliore cultura e religione del pianeta Terra al quale gli altri devono per forza ispirarsi...

Addirittura qualche cristiano invasato (o prete revisionista) ogni tanto se ne esce fuori dicendo che l'amore è una invenzione cristiana... che prima di Gesù non esistevano i concetti di amore o di democrazia... Insomma come dire che, senza Gesù nella storia, nessuno in 2000 anni avrebbe mai concepito i primi concetti di democrazia o di diritti universali dell'uomo... Insomma, è come dire che prima di Gesù nessun essere umano abbia mai potuto provare davvero amore per un altro essere umano...
Ed è anche come dire che, senza Gesù, nessuno può avere il cervello e il sentimento per concepire da solo idee umanitarie o compassionevoli...

Invece la storia dell'umanità è decisamente più varia... Abbiamo esempi di altre culture razionaliste e pacifiste che non sono occidentali... per esempio nell'induismo colto, nel jainismo, nel buddhismo e nella generale filosofia dell'ahimsa... anche nel pensiero del "vivi e lascia vivere" del taoismo...

E non per fare discorsi di parte, ma anche il manicheismo ne è un esempio... Non so quali pettegolezzi e baggianate tramandino in occidente (grazie anche alla critica "assolutamente obiettiva e imparziale" dei Padri della Chiesa), ma il manicheismo fu un luminoso esempio di religione e cultura che predicava la convivenza pacifica di tutte le religioni (viste soprattutto come frammenti della stessa "verità" da indagare e verificare individualmente, senza la presunzione di una religione-verità assoluta da imporre al resto del mondo), l'assenza di un potere temporale che si intrometta nelle scelte religiose delle persone, e una totale filosofia della non violenza che veniva applicata davvero, e non solo nella teoria...
E il manicheismo sorse in oriente e medioriente, non in occidente...

E sempre in medioriente sono poi sorte filosofie e religioni come il bahaismo... o forme di islamismo come i già citati sufismo e alevismo...

Quindi quello che voglio dire è, sì, grande cosa l'occidente... grande cosa Gesù... Ma non ci fossiliziamo a pensare che il resto del mondo lontano dall'occidente e dal Cristo occidentale vivesse nelle tenebre più totali... filosofie, mentalità e religioni pacifiche e aperte al ragionamento e al dialogo sono sorte anche in altre parti del mondo...

Pensare che l'occidente sia l'unico modello culturale e religioso "illuminato" e più evoluto della storia... significa trasformare la percezione della storia in una propria soggettiva "mitologia personale" che si allontana leggermente dalla vera storia, che non è mai fatta di solo bianco messianico e nero corruttore, ma di molte sfumature e chiaroscuri...

"Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA" [Luca 19:26-27]

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera." [Matteo 10:34-35]

"Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." [Luca 14:26]

"Ma ora,... chi non ha SPADA, venda il mantello e NE COMPRI UNA. [Luca 22:36] "

Queste frasi non sono da interpretare. Sono frasi violente, ma fanno vedere la divisione che Gesù ha portato nel mondo. Gesù sa che sarà causa di frattura nella società. Dividerà coloro che lo voglio seguire da quelli che non lo voglio seguire. Non è un hippy, sa che il suo messaggio di Verità causerà DIVISIONE.

@ Mulkarn: il cristianesimo non è una religione di "pacifisti" in senso moderno, di gente spaventata dal mondo esterno che se ne sta in canonica a dire le sue pie orazioni senza immischiare il naso con il fango della vita, anzi, il vero cristiano è un uomo profondamente implicato nella realtà quotidiana senza censurarne nessun aspetto, ed è questo che genera la non comprensione degli altri. Proprio le frasi che dice Gesù testimoniano quanto ho detto. Quindi innanzi tutto non cerchiamo ancora una volta di ridurre il cristianesimo ad un fatto interiore e meramente sociologico.
In secondo luogo, il reale significato delle frasi da te riportate era già chiarissimo ai cristiani delle origini che si facevano macellare inermi. E soprattutto, proprio per evitare fraintendimenti e che ognuno si faccia interprete secondo il proprio pensiero, esiste il magistero petrino (ripeto, la mancanza di un'autorità comune è proprio la maledizione dell'islam)!
Circa l'ingerenza che attribuisci alla Chiesa, mi spiace che si ripetano a vanvera tali luoghi comuni: a parte il fatto che non capisco perchè la libertà di parola e pensiero debba esistere per tutti tranne che per la Chiesa, ma poi il suo peso "politico" (se lo vuoi chiamere così) è attualmente pari a zero... Mi sembra che in Italia, in cui abbiamo il Vaticano (sacrilegio!), esistano cose come aborto, divorzio, i tribunali autorizzino eutanasie e così via (vi prego non apriamo un dibattito politico perchè non è realmente il caso)

@ Xost: non ho mai parlato di una riunificazione delle chiese o di una eliminazione delle differenze, ma di una sincera volontà di ecumenismo che in alcuni casi manca (ricordi le proteste del Patriarcato di Mosca per la visita del papa in Russia?).
Prendi ad esempio i copti: pur essendo più vicini, nel rito, agli ortodossi, riconoscono un legame con Roma, non rinunciando alla loro specificità (cosa che, d'altronde, la Chiesa non ha mai imposto a nessuno)
Per quanto riguarda me, ho una immensa stima della Chiesa orientale, soprattutto di quella russa, senza di essa non esisterebbe un genio religioso come Dostoevskij o Solov'ev.
A proposito, dai un'occhiata a questo sito e poi mi dici che ne pensi

Mulkarn, un ultimo appunto che avevo scordato: a differenza di quanto scrivi tu, il cristianesimo non professa che i giusti non cristiani finiranno all'inferno a carbonizzarsi le chiappe.
Ricordi dove Dante colloca i pagani retti? Nel limbo. Dante ha ripreso l'insegnamento cristiano per cui la sete di Dio e la "legge naturale" che ci fa discernere il bene dal male sono radicati nel cuore di ogni uomo e che solo in Cristo essi trovano la loro piena compiutezza.
Chi, pur non avendo conosciuto Cristo, è stato comunque "giusto" in vita (non è la "legalità" di cui tanti oggi si riempiono la bocca, ma l'assecondare quel nucleo che ho definito cuore) avrà comunque la salvezza (l'esempio evangelico di Disma, il ladrone crocifisso accanto a Gesù che lo riconosce figlio di Dio è chiarissimo sul punto).
Riprendendo l'immagine di Dante, nel giorno del Giudizio anche loro avranno pieno accesso al paradiso: mi sembra una bella differenza con l'islam (in cui, tra l'altro, il paradiso è riservato ai soli uomini)

Sebastianus, 03/07/2010 20.27:

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"Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA" [Luca 19:26-27]

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera." [Matteo 10:34-35]

"Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." [Luca 14:26]

"Ma ora,... chi non ha SPADA, venda il mantello e NE COMPRI UNA. [Luca 22:36] "

Queste frasi non sono da interpretare. Sono frasi violente, ma fanno vedere la divisione che Gesù ha portato nel mondo. Gesù sa che sarà causa di frattura nella società. Dividerà coloro che lo voglio seguire da quelli che non lo voglio seguire. Non è un hippy, sa che il suo messaggio di Verità causerà DIVISIONE.

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Lo so, ma volevo solo mostrare come si possa strumentalizzare e far sembrare altro ciò che si strappa e si isola dal proprio contesto originale d'insieme... l'uomo possiede incredibili capacità di svuotare e riempire le cose di significati differenti... anche volontariamente, per strumentalizzare... Infatti volendo uno può usare queste frasi anche per far sembrare che Gesù VOGLIA portare la divisione tra le persone, la spada e l'odio (e sto parlando di portare queste frasi ad uno che non conosca nulla di Gesù) ... Tu dici che in questo contesto Gesù parla della propria consapevolezza di ciò che porterà il suo messaggio... E io condivido.
Ma non puoi negare che, isolate in questo modo, queste parole le si possono fare sembrare anche altro... Non dico quindi che questo sia il reale significato delle parole di Gesù... io volevo solo fare l'esempio di come ben poche cose, con un pò di impegno e sofistica, non si possano strumentalizzare e farle sembrare ciò che non sono...

Ripeto, se invece che dette da Gesù, te le provi ad immaginare dette da uno sconosciuto "Xyx" che non conosci affatto... non puoi dire che queste frasi oggettivamente prese da sole possono sembrare anche il messaggio di un guerrafondaio... Non stiamo parlando di Gesù... parliamo di queste frasi prese da sole, decontestualizzate e analizzate solo nel loro significato letterale e grammaticale...

Un'altra cosa poi molto interessante...

I cristiani definiscono il Vangelo un'opera che non ha bisogno di essere interpretata... cavolo, il suo significato è così evidente!

I musulmani definiscono il Corano un'opera che non ha bisogno di essere interpretata... cavolo, il suo significato è così evidente!

Ovviamente per il terzo spettatore questa è solo una prova ulteriore di come ogni cultura-religione percepisca la propria come oggettiva e forse perino di origine divina non-umana, e le altre come soggettive e puramente umane...

Ovviamente per il terzo spettatore è solo l'evidenza che in realtà tutte le culture sono fortemente soggettive...

Quando senti tutte le parti proclamare l'unica vera "verità"... probabilmente nessuna di queste parti la possiede...

"Quando tutti seguono ciecamente la verità, ricorda: nulla è reale"

A proposito dell'interpretare... cognitivamente "interpretare" è ciò che noi tutti facciamo continuamente...

Non esiste la percezione e la comprensione diretta e totalmente oggettiva della realtà, perchè la percezione stessa è una forma di intermediazione.... L'uomo percepisce, e nell'atto stesso di percepire egli si fa una rappresentazione della realtà che non è mai la realtà stessa, ma solo l'immagine riflessa di essa attraverso la soggettiva lente del proprio intelletto... Percepire equivale a rappresentare... rappresentare la realtà e pensarla equivale ad interpretarla...

Questo ovviamente non prelude ad un totale nichilismo cognitivo...
Mi sembra chiaro che appunto "non uccidere" significhi "non uccidere"... ma più si parla di concetti più complessi ed elaborati, e più la comunicazione di idee da un essere pensante ad un altro essere pensante viene influenzato dall'inevitabile atto dell'interpretazione personale...

Noi "interpretiamo" molto più spesso di quanto ce ne rendiamo conto... il problema è che è facile renderci conto della soggettività altrui... molto più difficile è rendersi conto della propria soggettività di pensiero... Ogni uomo per sua natura tende sempre a pensare di essere almeno un poco più oggettivo degli altri
E ovviamente tende ad aver fiducia nel fatto che anche la propria cultura sia leggermente più oggettiva delle altre (come potrebbe mai egli appartenere alla cultura sbagliata?)

Ecce homo, ecco l'uomo... ed i suoi limiti cognitivi...

Sebastianus, 03/07/2010 20.27:

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"Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA" [Luca 19:26-27]

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera." [Matteo 10:34-35]

"Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." [Luca 14:26]

"Ma ora,... chi non ha SPADA, venda il mantello e NE COMPRI UNA. [Luca 22:36] "

Queste frasi non sono da interpretare. Sono frasi violente, ma fanno vedere la divisione che Gesù ha portato nel mondo. Gesù sa che sarà causa di frattura nella società. Dividerà coloro che lo voglio seguire da quelli che non lo voglio seguire. Non è un hippy, sa che il suo messaggio di Verità causerà DIVISIONE.

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Queste come ben dici sono frasi da interpretare: intanto non bisogna solo leggerle nel vangelo di luca, ma sono presenti anche in altri vangeli, importanti (e ritenuti tali da grandi studiosi come Norelli, Pesce, Prinzivalli) per la ricostruzione della figura di Gesù, come il vangelo di Tommaso. Ovviamente non tutti i vangeli apocrifi sono presi in considerazione come fonti dagli studiosi, questo ci tengo a precisarlo.

Mulkarn, 03/07/2010 21.38:

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I cristiani definiscono il Vangelo un'opera che non ha bisogno di essere interpretata... cavolo, il suo significato è così evidente!

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Veramente è tutto il conrario!

Il Cavaliere Verde, 03/07/2010 21.27:

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Mulkarn, un ultimo appunto che avevo scordato: a differenza di quanto scrivi tu, il cristianesimo non professa che i giusti non cristiani finiranno all'inferno a carbonizzarsi le chiappe.
Ricordi dove Dante colloca i pagani retti? Nel limbo. Dante ha ripreso l'insegnamento cristiano per cui la sete di Dio e la "legge naturale" che ci fa discernere il bene dal male sono radicati nel cuore di ogni uomo e che solo in Cristo essi trovano la loro piena compiutezza.
Chi, pur non avendo conosciuto Cristo, è stato comunque "giusto" in vita (non è la "legalità" di cui tanti oggi si riempiono la bocca, ma l'assecondare quel nucleo che ho definito cuore) avrà comunque la salvezza (l'esempio evangelico di Disma, il ladrone crocifisso accanto a Gesù che lo riconosce figlio di Dio è chiarissimo sul punto).
Riprendendo l'immagine di Dante, nel giorno del Giudizio anche loro avranno pieno accesso al paradiso: mi sembra una bella differenza con l'islam (in cui, tra l'altro, il paradiso è riservato ai soli uomini)

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Sì, ma infatti il Dio cristiano che condanno è quello protestante e dei piccoli movimenti evangelici o completamente separati da ogni tradizione originale (esempio Testimoni di Geova) ... per questi solo la fede salva, e chi non crede in Gesù è condannato all'inferno (o non sarà risorto), indipendentemente da qualsiasi retta azione del "pagano"...
E ne sono certo perchè ho discusso spesso con queste persone, cercando di capire come si possa trovare giusto un Dio che condanna all'inferno chi ha la sola colpa di aver scelto la religione sbagliata... e loro lo trovano normale e giusto, cosa che a me inquieta molto...


Quando parlo di un Dio "ingiusto" mi riferisco a quello che condanna senza speranza l'ateo o il "pagano" senza giudicare le opere...

Mulkarn, 03/07/2010 21.46:

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Sì, ma infatti il Dio cristiano che condanno è quello protestante e dei piccoli movimenti evangelici o completamente separati da ogni tradizione originale (esempio Testimoni di Geova) ... per questi solo la fede salva, e chi non crede in Gesù è condannato all'inferno (o non sarà risorto), indipendentemente da qualsiasi retta azione del "pagano"...
E ne sono certo perchè ho discusso spesso con queste persone, cercando di capire come si possa trovare giusto un Dio che condanna all'inferno chi ha la sola colpa di aver scelto la religione sbagliata... e loro lo trovano normale e giusto, cosa che a me inquieta molto...


Quando dico parlo di un Dio "ingiusto" mi riferisco a quello che condanna senza giudicare le opere...

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Scusami, non avevo capito
Su questo sono d'accordissimo

Diciamo che essere un ottimo cristiano e non salvarsi per non aver ricevuto la grazia non è proprio il massimo eh...per quale motivo per esempio una persona giusta dovrebbe andare all'inferno soltanto per non essere stato scelto da Dio: e in base a quali criteri sceglie Dio? Anche se una domanda del genere è senza risposta me la pongo...e tutte quelle persone nate e morte prima di Cristo andranno all'inferno solo per la sfortuna di essere nati prima? Altra domanda che mi faccio...

Il Cavaliere Verde, 03/07/2010 21.48:

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Scusami, non avevo capito
Su questo sono d'accordissimo

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No, hai puntualizzato bene... E io non avevo specificato...

Tra l'altro se fossi cristiano, personalmente parlando, io rifiuterei per principio il paradiso sapendo che un Dio ingiusto manda all'inferno un Fabrizio De Andrè o un Gandhi soltanto perchè non credevano in Dio o perchè seguivano un altro tipo di spiritualità... Come potrei definirmi un buon cristiano e accettare il paradiso sapendo ciò?

La dottrina dell'essere salvati grazie alla fede nella religione giusta (ergo non essere salvati se non si crede nella religion giusta, diciamocelo chiaro) è una cosa che non mi è mai riuscito di accettare...

Ovviamente questa mia considerazione vale anche per l'Islam...

Mulkarn, 03/07/2010 22.05:

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La dottrina dell'essere salvati grazie alla fede nella religione giusta (ergo non essere salvati se non si crede nella religion giusta, diciamocelo chiaro) è una cosa che non mi è mai riuscito di accettare...

Ovviamente questa mia considerazione vale anche per l'Islam...

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Sono d'accordo con questa tua personalissima considerazione, e credo che valga per tutte le religioni.

ironman1989., 03/07/2010 21.58:

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Diciamo che essere un ottimo cristiano e non salvarsi per non aver ricevuto la grazia non è proprio il massimo eh...per quale motivo per esempio una persona giusta dovrebbe andare all'inferno soltanto per non essere stato scelto da Dio: e in base a quali criteri sceglie Dio? Anche se una domanda del genere è senza risposta me la pongo...e tutte quelle persone nate e morte prima di Cristo andranno all'inferno solo per la sfortuna di essere nati prima? Altra domanda che mi faccio...

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veramente la Scrittura dice che la venuta ed il Sacrificio del Figlio dell'Uomo salvano retroattivamente i giusti che sono vissuti prima della sua venuta, e che chiunque pur non conoscendo il cristianesimo sia una persona giusta verrà salvato, perché Dio è in ogni tempo ed in ogni luogo.

Inoltre il purgatorio è un'invenzione del cattolicesimo medievale, prima (ed in oriente tutt'ora) il purgatorio non esiste.

Ma i proptestanti se non sbaglio credono proprio quello che ho detto io: è una derivazione del pensiero agostiniano.

Si lo so che il purgatorio è un'invenzione medievale...

Nel caso poi della giustificazione per fede o grazia di Martin Lutero... come si fa a trovarla giusta? Voglio dire... se la fede è un dono di Dio attraverso il quale si è salvati... questo significa che è Dio che salva, e che non vi è scelta (e quindi responsabilità) personale...

Voglio dire, se non ho fede non posso mica crederci, no? Non posso mica fingere di credere... se non ci credo, se la mia ragione non mi permette di credere... io non posso farci nulla, mi dispiace. E non mi sembra nemmeno di compiere un imperdonabile crimine... Voglio dire... forse voi sentite tutta quanta la presenza di Dio... Io no, trovo che questo universo sia assai poco poetico, romantico e bello... non ci vedo l'opera di un artista superiore... Posso al massimo ipotizzare una intelligenza superiore latente ma non onnipotente (potremmo forse essere proprio noi esseri umani il suo tentativo di interagire nell'universo per dargli ordine)... ma non riesco a credere nel classico Dio-persona onnipotente che crea e permette un simile universo entropico di effimere continue forze contrapposte che si divorano e consumano tra loro... E non mi sento un "peccatore" a causa di ciò... Non sono per forza a causa di questa mancanza di fede cieca una persona cattiva, no? Magari non ho il dono della fede, ma credo di non aver mai fatto male a nessuno a causa di ciò.

Credere in una simile teoria significa credere in un Dio che alcuni ha voglia di salvarli facendogli dono della fede, altri invece bruceranno all'inferno perchè non gli ha fatto questo dono...
Diventa tutta una questione di predestinazione capricciosa ad opera di Dio, quindi un'ingiustizia di colossali dimensioni...

L'idea di Martin Lutero mi sconvolge ancora di più perchè usa gli strumenti del ragionamento... non è un cieco accettare la cosa senza pensarci... è un consapevole ragionarci con la propria testa e... trovarlo anche razionalmente giusto (un brivido lungo la mia schiena... brrrrr)