 06/11/2009 10:46 |
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| Principe | |
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la siberia comunque non è un paese densamente popolato...
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 06/11/2009 10:50 |
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Xostantinou, 06/11/2009 10.46:
la siberia comunque non è un paese densamente popolato...
e comunque le zone più orientali nn hanno avuto molto peso nella costituzione della cultura-società russa, né ne hanno adesso all'interno dello stato russo.
Penso che siano altri i motivi per cui la Russia è molto difficile considerala parte dell'Europa.
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| 06/11/2009 10:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.146 | Registrato il: 30/08/2009
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Gonzalo Fernández de Córd, 06/11/2009 10.50:
e comunque le zone più orientali nn hanno avuto molto peso nella costituzione della cultura-società russa, né ne hanno adesso all'interno dello stato russo.
Penso che siano altri i motivi per cui la Russia è molto difficile considerala parte dell'Europa.
Popolata o no, se si usa come metro di selezione la zona geografica la Russia non ci entra...
![[SM=x1140429]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0025.gif) _________________________________________________
«I resti di quello che fu uno dei più potenti eserciti del mondo risalgono in disordine e senza speranza le valli che avevano disceso con orgogliosa sicurezza.» D. Siciliani
«Il cielo stellato sopra di me la legge morale in me.» I. Kant
"Un esercito non può dare di più di quanto non gli sappia chiedere e offrire il suo paese." Generale Luigi Caligaris |
| 06/11/2009 10:55 |
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_Tiberias_, 06/11/2009 10.51:
Popolata o no, se si usa come metro di selezione la zona geografica la Russia non ci entra...
Senz'altro, ma infatti io intendevo prettamente sul piano culturale.
Mi spiego: la Russia è difficilmente da considerarsi euroepa non perchè culturalmente la sua componente asiatica l'ha sospinta troppo lontano dall'Europa, ma per altre motivazioni più vaste.
Che poi tra queste ci sia un forte squilibrio territoriale [e quindi economico] per di più che si allunga in un altro continente; su questo sono perfettamente d'accordo anche io ![[SM=g27960]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/7744920.gif)
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| 06/11/2009 10:58 |
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Gonzalo Fernández de Córd, 06/11/2009 10.55:
Senz'altro, ma infatti io intendevo prettamente sul piano culturale.
Mi spiego: la Russia è difficilmente da considerarsi euroepa non perchè culturalmente la sua componente asiatica l'ha sospinta troppo lontano dall'Europa, ma per altre motivazioni più vaste.
Che poi tra queste ci sia un forte squilibrio territoriale [e quindi economico] per di più che si allunga in un altro continente; su questo sono perfettamente d'accordo anche io
Culturalmente ovviamente ci sn basi comuni anche se non vastissime...
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| 06/11/2009 11:05 |
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_Tiberias_, 06/11/2009 10.58:
Culturalmente ovviamente ci sn basi comuni anche se non vastissime...
Si, in parte l'eredità di Bisanzio, in parte essere proprio fisicamente ai confini dell'Europa, in parte l'esperienza rivoluzionaria ed il comunismo la rendono molto lontana da noi.
Per altre cose, invece, è [ed è stata] molto vicina a noi.
In merito a questo vorrei aggiungere che dobbiamo considerare i territori della Siberia e quelle più orientali dello stato russo alla stregua di possedimenti coloniali dello stesso
Purtroppo scrivo ciò poiché dalla Russia stessa erano considerati tali, nelle varie epoche in cui le potenze occidentali si davano alla colonizzazione pazza ![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif)
Una forte differenza è che non sono mai stati "restituiti"...
[Modificato da Gonzalo Fernández de Córd 06/11/2009 11:05] |
| 06/11/2009 11:06 |
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Gonzalo Fernández de Córd, 06/11/2009 10.50:
e comunque le zone più orientali nn hanno avuto molto peso nella costituzione della cultura-società russa, né ne hanno adesso all'interno dello stato russo.
Penso che siano altri i motivi per cui la Russia è molto difficile considerala parte dell'Europa.
ciò che intendevo anch'io...però non vedo questi motivi di cui parli, o almeno non così drammatici...
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 06/11/2009 11:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.146 | Registrato il: 30/08/2009
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Gonzalo Fernández de Córd, 06/11/2009 11.05:
Si, in parte l'eredità di Bisanzio, in parte essere proprio fisicamente ai confini dell'Europa, in parte l'esperienza rivoluzionaria ed il comunismo la rendono molto lontana da noi.
Per altre cose, invece, è [ed è stata] molto vicina a noi.
In merito a questo vorrei aggiungere che dobbiamo considerare i territori della Siberia e quelle più orientali dello stato russo alla stregua di possedimenti coloniali dello stesso
Purtroppo scrivo ciò poiché dalla Russia stessa erano considerati tali, nelle varie epoche in cui le potenze occidentali si davano alla colonizzazione pazza
Una forte differenza è che non sono mai stati "restituiti"...
A chi? la popolazione è troppo poca per autodeterminarsi...
E poi è troppo ricca di gas...non sono mica stupidi al cremlino _________________________________________________
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| 06/11/2009 11:10 |
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Xostantinou, 06/11/2009 11.06:
ciò che intendevo anch'io...però non vedo questi motivi di cui parli, o almeno non così drammatici...
Be' ci sarebbe da aprire un nuova discussione dedicata alla Russia.
Tu che ami la cultura dei romanoi e ne conosci [sicuramente!!] più di me le caratteristiche...chiediti quali differenze vi erano tra la società bizantina e quella "latina".
In parte ti sarai già risposto.
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| 06/11/2009 11:14 |
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Gonzalo Fernández de Córd, 06/11/2009 11.05:
Si, in parte l'eredità di Bisanzio, in parte essere proprio fisicamente ai confini dell'Europa, in parte l'esperienza rivoluzionaria ed il comunismo la rendono molto lontana da noi.
Per altre cose, invece, è [ed è stata] molto vicina a noi.
In merito a questo vorrei aggiungere che dobbiamo considerare i territori della Siberia e quelle più orientali dello stato russo alla stregua di possedimenti coloniali dello stesso
Purtroppo scrivo ciò poiché dalla Russia stessa erano considerati tali, nelle varie epoche in cui le potenze occidentali si davano alla colonizzazione pazza
Una forte differenza è che non sono mai stati "restituiti"...
la geografia è il minor problema, storicamente la russia (oltre che slava) è nata scandinava, cresciuta bizantina ed in età matura (romanov) era la fotocopia della corte francese...quindi pienamente europea.
il comunismo c'è stato anche da noi (purtroppo) quindi non la rende di certo aliena...e poi è un paese cristiano...
la siberia non è mai stata restituita anche perché 1- nessuno l'ha mai reclamata 2- la popolazione è troppo dispersa, scarsa e pesantemente russificata per avere velleità indipendentiste (ceceni a parte)
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"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 06/11/2009 11:30 |
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Xostantinou, 06/11/2009 11.14:
la geografia è il minor problema, storicamente la russia (oltre che slava) è nata scandinava, cresciuta bizantina ed in età matura (romanov) era la fotocopia della corte francese...quindi pienamente europea.
il comunismo c'è stato anche da noi (purtroppo) quindi non la rende di certo aliena...e poi è un paese cristiano...
la siberia non è mai stata restituita anche perché 1- nessuno l'ha mai reclamata 2- la popolazione è troppo dispersa, scarsa e pesantemente russificata per avere velleità indipendentiste (ceceni a parte)
Per la "restituzione" della siberia sono d'accordo; ma convieni con me che questo ha creato un "gap" non da poco tra l'occidente europeo, che ha dovuto cercare altri modi per sfruttare le risorse di paesi meno sviluppati, e la Russia e la sua scorta a portata di mano.
Poi bisogna considerare che la Russia può pensare di se e comportarsi come un continente a parte, mentre in Europa abbiamo dovuto creare un unione apposita.
In effetti la Russia è stata l'unica che ha potuto opporsi all'altra grande nazione-continente..gli U.S.A., e non illudiamoci che ha potuto fare questo solo perché vi erano gli altri paesi dell'URSS.
Dal punto di vista culturale invece, hai anche elencato tu che la matrice [anche quella religiosa e linguistica] è differente da quella più occidentale.
Che poi sovrani abbiano sempre cercato di "modernizzare" ed "occidentalizzare" il proprio paese è un dato di fatto...ma ogni strato sociale russo fu restio se non si oppose al cambiamento.
In realtà i tentativi degli Tzar fallirono o furono sempre limitati alle loro corti; sbagliarono proprio anche nei metodi..l'imposizione brutale di altri modelli culturali e sociali era proprio figlia di un modo governare dispotico e tutto "russo"..non sto dicendo che siano tiranno, ma convieni con me che la legittimazione con cui lo Zar guidava il proprio regno era ben diversa da quelle in cui un contemporaneo Re di Francia guidava la sua nazione..
Lo stesso Lenin era convinto che l'unico paese in cui si poteva effettuare la rivolta proletaria era la Russia...alla base del suo ragionamento vi erano sia constatazioni di ordine economico, ma soprattutto sociale.
L'effettiva rivoluzione e poi la dittatura comunista hanno ancor più sconvolto questa società, costruendo da zero schemi sociali ma visti prima.
Convieni che in Italia, per esempio, vi era un partito comunista...ma era conscio di poter attuare ciò che era stato fatto in Russia, stava sperimentando l'eurocomunismo..
Infine, l'URSS crolla..i vari paesi che la compongono si affollano verso l'Occidente..tutti ? A me pare che la Russia sia rimasta i disparte in quel dato momento.
[Modificato da Gonzalo Fernández de Córd 06/11/2009 11:30] |
| 06/11/2009 11:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
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tutto ciò che dici è applicabile in forme e momenti diversi anche all'europa occidentale...
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 06/11/2009 11:52 |
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Xostantinou, 06/11/2009 11.45:
tutto ciò che dici è applicabile in forme e momenti diversi anche all'europa occidentale...
Si più che altro in momenti diversi, ma appunto sono le sfalzature temporali che creano le differenze..
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| 06/11/2009 11:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
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non è così rilevante lo scarto temporale, è rilevante il risultato, ci sono paesi europei che alla democrazia pluripartito sono arrivati da 50 anni, allora paesi come la Francia li dovrebbero cacciare perché loro hanno la democrazia da quasi 300 anni? e quelli ancora monarchici? oddio che primitivi...
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
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| 06/11/2009 12:02 |
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Xostantinou, 06/11/2009 11.56:
non è così rilevante lo scarto temporale, è rilevante il risultato, ci sono paesi europei che alla democrazia pluripartito sono arrivati da 50 anni, allora paesi come la Francia li dovrebbero cacciare perché loro hanno la democrazia da quasi 300 anni? e quelli ancora monarchici? oddio che primitivi...
Non in questo senso..non si tratta di contare gli anni o andare a classificare lo sviluppo delle forme di governo [che poi non centrano prettamente nel discorso che stavamo facendo].
Chi studia storia sa che eventi simili in tempi diversi portano risultati totalmente differenti.
Principio non sempre applicabile [la Storia non è una scienza] ma affermato.
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| 06/11/2009 12:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
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in teoria si, ma ad oggi 2009 cosa rende come formula di stato e governo la russia diversa da un altro paese?
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
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| 06/11/2009 12:20 |
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Xostantinou, 06/11/2009 12.10:
in teoria si, ma ad oggi 2009 cosa rende come formula di stato e governo la russia diversa da un altro paese?
"Be' una spiccata propensione alla tirannia!!" ti direi di slancio, ma è solo un'impressione..un'impressione condivisa ma priva di basi provate.
E poi detta da un'italiano.. ![[SM=x1140431]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0079.gif)
Comunque non stavamo parlando delle forme politiche, ma discutevamo di quanto della cultura russa fosse comune a quella europea "latina"
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| 06/11/2009 12:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
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molto più di quanto tu possa anche lontanamente immaginare...
la spiccata propensione alla tirannia è nel codice genetico dell'essere umano...
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
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E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
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| 06/11/2009 12:26 |
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Xostantinou, 06/11/2009 12.23:
molto più di quanto tu possa anche lontanamente immaginare...
la spiccata propensione alla tirannia è nel codice genetico dell'essere umano...
Ma alcune società sembrano essere più predisposte, l'altro ieri ho seguito in uni una lezione molto interessante che trattava le forme d governo ed il consenso..
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| 06/11/2009 12:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
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non esistono società più predisposte, esiste quel momento in cui tutto dalla politica all'economia favorisce il nascere delle tirannie perché la popolazione in quel momento è spinta dalla situazione a vederla come via d'uscita ottimale dai suoi problemi...ovviamente propaganda juvat...
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Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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